Převzatý příspěvěk
Vejde se všechno lidské poznání pod jeden deštník?
Jiří Grygar a Zdeňek Neubauer v rozhlasovém vysílání
RNDr. J. Grygar: ...Nastala jakási deziluze veřejnosti, protože od vědy něco očekávala, co se zřejmě nesplnilo, a z toho vyvozuje jakési názory o tom, že věda se přežila, a že by ten vědecký způsob nazírání měl být nahrazen něčím jiným. A v tom je, myslím, asi ten problém. Proč se to stalo a co si o tom vědci myslí. Věda je to, co používá vědeckou metodu, která vznikla historickým způsobem. Všechno ostatní, co se tváří jako věda, co si vypůjčuje -- řekl bych -- vědeckou terminologii, ale nepoužívá vědecké metody, je pavěda nebo pseudověda. Já bych ty termíny nerozlišoval. Pokud jde o totalitní společnost, tam je to samozřejmě jiné, tam -- jak jsem si sami vyzkoušeli -- bohužel -- na vlastní zkušenosti, existovala oficiální věda, která byla povolená a dokonce hýčkána, a pak byla neoficiální věda, která byla ve skutečnosti daleko lepší než ta oficiální, ale která byla pronásledována. A pak se ještě hovořilo o tzv. buržoazních pavědách, a to už byl takový ten typický způsob new-speaku, tedy novořeči, který vlastně do toho jednoho pytle dával věci, jako je kybernetika nebo teorie relativity nebo kvantová fyzika a podobně. Čili to bylo naprosté zmatení pojmů a bohužel my z toho ještě stále nejsme schopni jaksi úplně vybřednout. Nicméně to by nás vlastně nemělo příliš vzrušovat. TO, co je důleži ...Mně připadá, že přírodní věda se rozvíjí harmonicky už několik století a že vlastně nějaká speciální situace v této chvíli nenastala. To, co nastalo speciálně, je, že existujeté, je, že žijeme ve svobodné společnosti. Existuje věda, která se řídí vědeckou metodou a pak něco, co předstírá vědu, ale vědeckou metodou se neřídí a tím se dostává na úroveň pavědy. Čili může se to stát i -- řekl bych -- odborníkovi. Může se stát -- znám takové případy --, že je to třeba renomovaný fyzik, který si vybudoval svou dráhu na tom, že používal vědecké metody a dosáhl vědeckých výsledků a v určitém okamžiku svého života z nejrůznějších důvodů, které mohou být velmi osobní prostě najednou tu vědeckou metodu začal opouštět. Třeba se mu nedařilo dokázat to, co si přál, pomocí vědecké metody -- tak to začne dokazovat tím iracionálním způsobem -- a v tu chvíli se stává i on pavědcem přesto, že má formálně vědecké vzdělání.
Prof. Z. Neubauer: Pojmově souhlasím. Kdybych to měl jenom to, co jste řekl, komentovat, tak mi tam překvapila jedna věc. Jakmile opustí věd-věckou metodu, eo ipso dostává se do iracionality. Tedy iracionální je každé konání, přemýšlení a chování, které se neřídí vědeckou metodou, pane doktore?
RNDr. J. Grygar: Ne, ne, takhle jsem to nemyslel. To je samozřejmě myšleno jenom v tom smyslu, že ve vědecké metodě se používá racionálních postupů. Když je opustím, tak se stávám iracionální.
Prof. Z. Neubauer: Přesně tak. Čili vypadalo by to, že jsme se báječně shodli a proč jsme se tady vůbec setkali? Takže ten kámen úrazu bude patrně zakopán jinde. Bude to souviset s tím, co to je vědecká metoda, a jestli existuje jedna jediná. Co je to racionalita, a je-li to něco monolitního a priori daného, určeného, deklarovaného -- (chachacha) ať už oficielně de jure nebo oficielně de facto. A tam asi bude ta nesou-- důvod vzpou-- ne?
RNDr. J. Grygar: ...Ano, já si myslím, že přesně v tom to je, protože vědecká metoda přirozeně není jedna, ta vědecká metoda má velice mnoho výhonků, ale všechny patří pod ten hlavní -- řekl bych -- deštník. A jakmile se z toho obalu toho deštníku dostaneme pryč, tak tam začíná ten problém, protože každý z nás má asi jinou představu o tom, kam až ten deštník sahá.
Prof. Z. Neubauer: Musí být ten deštník jenom jeden? Musí ta věda vytvářet jednotný obraz světa, bezrozporný světový názor, vecpat všechno do rámce jediného popisu a jediného pohledu?
RNDr. J. Grygar: Tak to je asi otázka, jak to vypadá v které přírodní vědě. Pokud jdeme -- protože nemohu mluvit o jiné zkušenosti, tak mohu mluvit o své zkušenosti fyzikální. Tak tam mně připadá, že zejména v tomto století existuje jednotný popis svět, který je dán dvěma základními fyzikálními teoriemi a v rámci těchto teorií jsme zatím schopni mnoho věcí vysvětlit a mnoho věcí nám samozřejmě zůstává dosud nejasných. Ale zatím pokusy vyjít za hranice těchto dvou základních teorií nebyly úspěšné, spíše naopak vedly ke slepým uličkám a možná, že bych měl připomenout, že -- (cheche) to je vlastně taková téměř cimrmanovština -- že musíme velmi rychle couvat ze slepých uliček. V tom je vlastně úkol vědy.
Prof. Z. Neubauer: Vy jste použil fyziku jako příklad. Fyzikou mohu myslet buď silozpyt -- to je staré české slovo pro fyziku -- a nebo tvářit se naivně a chápat to v tradičním slova smyslu -- a tím míním různé nauky o fýsis -- přírodě, přirozenosti. Ten deštník, o kterém mluvíte, jest deštníkem na určitém pojetí fýsis -- přirozenosti. To jest tím objektivním -- rozumí se tradičně -- do geometrického prostoru promítnutým, ale tím se nauka o přírodě a přirozenosti nevyčerpává, týká se jenom jednoho typu přirozenosti, to jest toho časoprostorového výskytu, a například biologie tímto zúžením -- nauka o životě -- tímto zúžením trpí díky tomu primátu nebo vzoru nebo v rámci té fyziky se vlastně ještě vědou o životě, která zkoumá jinou přirozenost -- to jest přirozenost živou, nikoli výskytovou vlastně -- možno říct -- dosud nestala.
RNDr. J. Grygar: Kdybych se tedy zamyslel nad biologií, tak z mého pohledu je to tak, že biologie dosahuje dneska fantastických úspěchů -- myslím vědeckých -- a dosahuje v té chvíli, kdy se pod ten deštník vejde. Biologie má problémy ve chvíli, kdy pod tím deštníkem není a kdy skutečně z něho jaksi vystrkuje růžky ven, což je asi legitimní, to já rozhodně bych nechtěl omezovat, ale prostě, když se podíváme, co dneska hýbe biologií, tak je to molekulární biologie, je to genetika. Tak tam všechny ty výsledky, které byly dosaženy a které skutečně už významně zasahují do našeho života laického, tak ty byly dosaženy přesně tou stejnou vědeckou metodou, která se používá ve fyzice.
Prof. Z. Neubauer: Jako biolog musím konstatovat, že se to, o čem mluvíte, se všemi těmi úspěchy a dopady, je jenom obrovský výkon redukce živého na neživé, ááááá přirozeného na formální a tomu životu -- ééé -- se velice vzdálila a přispěla velmi moc k zapomenutí celé té oblasti biologie minulého století, která dnes už je tak zasutá a cizí jako když zmizela před očima conquistadorů kultura Inků nebo Mayů. Mám pocit, že to, o čem mluvíte -- jako biolog nepovažuji to, co máte na mysli za biologii. Abych mohl mluvit o homeopatii a astrologii -- na to se necítím odborníkem, protože zejména na rozdíl od pana kolegy nejsem ani homeopat ani astrolog ááááá jako biolog -- ééé -- dokonce molekulární biolog -- abych plně splnil tady ten -- objektivní věc, která kritéria vejít se do deštníku -- bych asi těžko mohl k těmto oblastem něco říct. Ale kromě toho jsem se hodně zabýval také epistemologií, což je -- dejme tomu -- filosofie vědy nebo nauka o vědeckém poznání. A to, co mě opakovaně zaráží, je jaksi z jakého důvodu, z jakého racia, z jakého tedy -- v rámci jaké racionality může věda -- objektivní věda o chování a složení jaksi těles se vyskytujících se v geometrickém prostoru -- činit výpovědi velmi často zcela bohorovné -- prakticky vždy neinformované óóóó naukách, disciplínách v oblastech zkušeností, které vůbec nespadají do jejich oboru jejího zájmu, chcete-li do jejich deštníku.
RNDr. J. Grygar: Takže já bych se vyjádřil nejprve k té astrologii. Samozřejmě jako pan profesor Neubauer ani já nejsem astrolog -- a také bych to nikdy nechtěl dělat --, mohu ale z venčí posoudit to, co astrologové sami vypovídají, to znamená to, co říkají, to co píší. A tam je zcela jasné, že oni tvrdí, že jsou schopni na základě nějakého studia rozložení určitých objektů nebeských po obloze předvídat lidský osud nebo stanovit vlastnosti člověka. To si myslím, že se zcela spolehlivě podařilo dokázat, že není pravda, a z vědeckého hlediska je to nesmysl proto, protože naprosto nahodilé souvislosti kladou jako ty hlavní a naprosto podstatné souvislosti zanedbávají. Čili to je přesně to opačné než jak postupuje vědecká metoda. Ve vědecké metodě také zanedbáváme souvislosti, protože nejsme schopni postihnout všechny souvislosti mezi všemi jevy, ale vybíráme si ty důležité a v tom je to umění -- řekl bych -- dělat vědu, a potlačujeme ty méně důležité, a tím dospíváme aspoň k dílčím správným závěrům.. Čili to je naprosto zásadní metodologický spor mezi astrologií a přírodní vědou. Pokud jde o tu homeopatii, tam bych chtěl upozornit především na několik praktických záležitostí. Za 1. Homeopatické léky nejsou testovány způsobem, kterým jsou testovány léky alopatické, které tedy ty, které se používají v klasické medicíně, to znamená, že nejsou testovány preklinicky ani klinicky na specifické účinky. Jejich testy se týkají pouze neškodnosti, a to je daleko lehčí test -- řekl bych -- a za 2. žádné renomované vědecké časopisy nikdy neotiskly články, ve kterých by bylo možné dokázat, že homeopatická metoda, léčení, vůbec vede k nějakým konkrétním výsledkům, jako je to možné prokázat pro klasickou medicínu. Čili já si myslím, že z tohoto hlediska je to rovněž pavěda.
Prof. Z. Neubauer: Nemůžeme jít do podrobností, ale tak jaksi jste charakterizoval astrologii, tak to, co málo o ní vím -- a přece jenom vo ní vím tolik, jako třeba dejme tomu o kybernetice nebo astrofyzice -- tak jako to nedávalo žádný smysl, co jste říkal. Promiňte, pane doktore! Pokud se týče homeopatie -- ééééééééé -- tak ten důvod, pro který tady dochází k neshodám, je proto, že homeopatie opravdu nevychází z molekulárně-atomárního pojetí skutečnosti. Je to tedy pojetí velice zvláštní a vnitřně velmi -- řečeno mírně -- jednostranné. Četl jsem nedávno výrok, že si někdo -- že když viděl někoho kupovat si homeopatický lék za 400Kč, tak si říkal -- bylo mu ho líto, protože věděl, že si domů donáší destilovanou vodu. Tak jsem si řekl, co by -- co by řekl výroku, když si někdo odnáší uhel od Zrzavého za 4.000Kč a netušil, že jaksi pouze odnáší asi desetinu gramu uhlíku. Je to asi stejná argumentace. Ale nechť si posluchači všimnou jedné věci, totiž toho trvání na renomovaných časopisech. Ta věda toho jednoho deštníku obsadila skutečně veřejná fóra, která je -- která je ochotna uznávat, a pokud něco nedostane -- ééé -- nihil obstat -- tedy církevní -- pardon -- vědecké schválení tohoto typu, tak ipso facto nemá nárok na pravdu a skutečnost. A to je hodně divné a velice výhrůžné...(?).
RNDr. J. Grygar: Tohle je myslím, velmi významný moment, protože věda skutečně v tomto smyslu není demokratická. Na druhé straně třeba říci, že tato metoda, která na první pohled vypadá velmi jaksi nedemokraticky, se historicky osvědčila. Tím chci říci asi toto, že samozřejmě právě proto věda pokračuje kupředu, že trvá na tom ověření v renomovaných časopisech a že je při tom schopná takové sebereflexe, že v těchto renomovaných časopisech vycházejí naprosto neortodoxní a často doslova šílené myšlenky. Abych uvedl jeden příklad, který všichni známe: když přece přišel Albert Einstein s teorií relativity, tak z hlediska klasické fyziky toho silozpytu -- jak říká prof. Neubauer -- to byla naprosto šílená myšlenka. Přesto práce Alberta Einsteina prošla renomovaným vědeckým časopisem během několika málo týdnů, podobně jako třeba práce Konráda Roentgena nebo jiných lidí, kteří prostě změnili Fyziku 20. století. Čili jakkoli to vypadá na první pohled podivně, protože my se jako bytostní demokraté ježíme ve chvíli, kdy nám někdo dělá nějaké takovéhle oficium, tak ve vědě to takhle prostě bezpečně funguje a funguje to už velmi dlouhou dobu. Čili nevidím důvod, proč by se na tom mělo něco v této chvíli měnit.
Prof. Z. Neubauer: Nikdo nechce nic měnit, ale chce právě možnost uznání jiných platforem a jiných kritérií. Příklad s Einsteinem je zcela nepřiměřený. Existovaly již tehdy Lorentzovy transformace .....(? Záznam nezřetelný) fyzice jehož řešení přinesl Einstein. Bylo ten problém fyziky s velkým P, byl přijat přesto, že byl mi sám Einstein, tehdy ještě relativně -- relativně neznámý jako řešitel obecně uznaného, přiznaného problému. Pokud se týče toho osvědčení, víte, disciplína, která se osvědčuje svými pravidly nějakých 50 let, svých 50, ne těch 300 let, u nás se velmi omílá(?), když toto říká tváři v tvář astrologii, disciplíně která představuje thesaurus lidské zkušenosti bratru šest, 10.000 let staré, tak mě to jako historikovi věd tedy připadá přinejmenším komické."
Jiří Grygar
Rozhovor o vědě s profesorem Neubauerem v časopisu Reflex
Ve vašich statích se píše o tom, že nastává soumrak vědeckého obrazu světa ...
A spolu s ním i soumrak moci vědy, která v novověku převzala od církve roli vlastníka jediné pravdy. Všimněte si, že nejde o soumrak vědy, ale o soumrak výlučného vědeckého obrazu světa. Věda se dnes tváří jako nějaké definitivní poznání, konečná odpověď na všechny otázky. Přišla se závaznými dogmaty, kterým je nutno věřit. Dá se proto mluvit o jejích mocenských ambicích. Ukazuje se ale, že existují i jiné, alternativní přístupy ke světu, stejně pravdivé jako věda.
Některými vědeckými kolegy jste za tato slova označován za černou ovci. Jak se vám s tímto cejchem žije?
Jsem si jist, že opravdovými kolegy z ničeho podobného podezírán být nemohu. Svůj život jsem vědě zasvětil. Věda se tedy pochopitelně těší mé úctě, neboť znám její význam, hodnotu a užitečnost jejích přesných, spolehlivých a obecných poznatků. To, co kritizuji, není věda, ale scientismus -- ideologický postoj, který redukuje celou mnohovrstevnou skutečnost na "objektivní realitu" a celou ji zahrnuje pod pravomoc vědy. Takový totalitní nárok vědu diskredituje. Už to, že někdo může být označen za černou ovci jen proto, že se jeho cesta k poznání vine neobvyklým směrem, ukazuje na zcírkevnatění vědy. Připomíná to konec středověku, kdy bylo v každé pochybnosti spatřováno kacířství a působení ďábla.
Studenti přicházejí ze středních škol na přírodovědeckou fakultu s naivní představou, že věda je nejlepším, nejspolehlivějším a privilegovaným způsobem poznání. Vy jim na vaší katedře tu představu rozbijete. Z hlediska vědy vlastně studenty zkazíte.
Napsal jste, že věda je novodobým mýtem, za což vás někteří vědci nemají příliš rádi ...
Vejde se všechno lidské poznání pod jeden deštník?
Jiří Grygar a Zdeňek Neubauer v rozhlasovém vysílání
RNDr. J. Grygar: ...Nastala jakási deziluze veřejnosti, protože od vědy něco očekávala, co se zřejmě nesplnilo, a z toho vyvozuje jakési názory o tom, že věda se přežila, a že by ten vědecký způsob nazírání měl být nahrazen něčím jiným. A v tom je, myslím, asi ten problém. Proč se to stalo a co si o tom vědci myslí. Věda je to, co používá vědeckou metodu, která vznikla historickým způsobem. Všechno ostatní, co se tváří jako věda, co si vypůjčuje -- řekl bych -- vědeckou terminologii, ale nepoužívá vědecké metody, je pavěda nebo pseudověda. Já bych ty termíny nerozlišoval. Pokud jde o totalitní společnost, tam je to samozřejmě jiné, tam -- jak jsem si sami vyzkoušeli -- bohužel -- na vlastní zkušenosti, existovala oficiální věda, která byla povolená a dokonce hýčkána, a pak byla neoficiální věda, která byla ve skutečnosti daleko lepší než ta oficiální, ale která byla pronásledována. A pak se ještě hovořilo o tzv. buržoazních pavědách, a to už byl takový ten typický způsob new-speaku, tedy novořeči, který vlastně do toho jednoho pytle dával věci, jako je kybernetika nebo teorie relativity nebo kvantová fyzika a podobně. Čili to bylo naprosté zmatení pojmů a bohužel my z toho ještě stále nejsme schopni jaksi úplně vybřednout. Nicméně to by nás vlastně nemělo příliš vzrušovat. TO, co je důleži ...Mně připadá, že přírodní věda se rozvíjí harmonicky už několik století a že vlastně nějaká speciální situace v této chvíli nenastala. To, co nastalo speciálně, je, že existujeté, je, že žijeme ve svobodné společnosti. Existuje věda, která se řídí vědeckou metodou a pak něco, co předstírá vědu, ale vědeckou metodou se neřídí a tím se dostává na úroveň pavědy. Čili může se to stát i -- řekl bych -- odborníkovi. Může se stát -- znám takové případy --, že je to třeba renomovaný fyzik, který si vybudoval svou dráhu na tom, že používal vědecké metody a dosáhl vědeckých výsledků a v určitém okamžiku svého života z nejrůznějších důvodů, které mohou být velmi osobní prostě najednou tu vědeckou metodu začal opouštět. Třeba se mu nedařilo dokázat to, co si přál, pomocí vědecké metody -- tak to začne dokazovat tím iracionálním způsobem -- a v tu chvíli se stává i on pavědcem přesto, že má formálně vědecké vzdělání.
Prof. Z. Neubauer: Pojmově souhlasím. Kdybych to měl jenom to, co jste řekl, komentovat, tak mi tam překvapila jedna věc. Jakmile opustí věd-věckou metodu, eo ipso dostává se do iracionality. Tedy iracionální je každé konání, přemýšlení a chování, které se neřídí vědeckou metodou, pane doktore?
RNDr. J. Grygar: Ne, ne, takhle jsem to nemyslel. To je samozřejmě myšleno jenom v tom smyslu, že ve vědecké metodě se používá racionálních postupů. Když je opustím, tak se stávám iracionální.
Prof. Z. Neubauer: Přesně tak. Čili vypadalo by to, že jsme se báječně shodli a proč jsme se tady vůbec setkali? Takže ten kámen úrazu bude patrně zakopán jinde. Bude to souviset s tím, co to je vědecká metoda, a jestli existuje jedna jediná. Co je to racionalita, a je-li to něco monolitního a priori daného, určeného, deklarovaného -- (chachacha) ať už oficielně de jure nebo oficielně de facto. A tam asi bude ta nesou-- důvod vzpou-- ne?
RNDr. J. Grygar: ...Ano, já si myslím, že přesně v tom to je, protože vědecká metoda přirozeně není jedna, ta vědecká metoda má velice mnoho výhonků, ale všechny patří pod ten hlavní -- řekl bych -- deštník. A jakmile se z toho obalu toho deštníku dostaneme pryč, tak tam začíná ten problém, protože každý z nás má asi jinou představu o tom, kam až ten deštník sahá.
Prof. Z. Neubauer: Musí být ten deštník jenom jeden? Musí ta věda vytvářet jednotný obraz světa, bezrozporný světový názor, vecpat všechno do rámce jediného popisu a jediného pohledu?
RNDr. J. Grygar: Tak to je asi otázka, jak to vypadá v které přírodní vědě. Pokud jdeme -- protože nemohu mluvit o jiné zkušenosti, tak mohu mluvit o své zkušenosti fyzikální. Tak tam mně připadá, že zejména v tomto století existuje jednotný popis svět, který je dán dvěma základními fyzikálními teoriemi a v rámci těchto teorií jsme zatím schopni mnoho věcí vysvětlit a mnoho věcí nám samozřejmě zůstává dosud nejasných. Ale zatím pokusy vyjít za hranice těchto dvou základních teorií nebyly úspěšné, spíše naopak vedly ke slepým uličkám a možná, že bych měl připomenout, že -- (cheche) to je vlastně taková téměř cimrmanovština -- že musíme velmi rychle couvat ze slepých uliček. V tom je vlastně úkol vědy.
Prof. Z. Neubauer: Vy jste použil fyziku jako příklad. Fyzikou mohu myslet buď silozpyt -- to je staré české slovo pro fyziku -- a nebo tvářit se naivně a chápat to v tradičním slova smyslu -- a tím míním různé nauky o fýsis -- přírodě, přirozenosti. Ten deštník, o kterém mluvíte, jest deštníkem na určitém pojetí fýsis -- přirozenosti. To jest tím objektivním -- rozumí se tradičně -- do geometrického prostoru promítnutým, ale tím se nauka o přírodě a přirozenosti nevyčerpává, týká se jenom jednoho typu přirozenosti, to jest toho časoprostorového výskytu, a například biologie tímto zúžením -- nauka o životě -- tímto zúžením trpí díky tomu primátu nebo vzoru nebo v rámci té fyziky se vlastně ještě vědou o životě, která zkoumá jinou přirozenost -- to jest přirozenost živou, nikoli výskytovou vlastně -- možno říct -- dosud nestala.
RNDr. J. Grygar: Kdybych se tedy zamyslel nad biologií, tak z mého pohledu je to tak, že biologie dosahuje dneska fantastických úspěchů -- myslím vědeckých -- a dosahuje v té chvíli, kdy se pod ten deštník vejde. Biologie má problémy ve chvíli, kdy pod tím deštníkem není a kdy skutečně z něho jaksi vystrkuje růžky ven, což je asi legitimní, to já rozhodně bych nechtěl omezovat, ale prostě, když se podíváme, co dneska hýbe biologií, tak je to molekulární biologie, je to genetika. Tak tam všechny ty výsledky, které byly dosaženy a které skutečně už významně zasahují do našeho života laického, tak ty byly dosaženy přesně tou stejnou vědeckou metodou, která se používá ve fyzice.
Prof. Z. Neubauer: Jako biolog musím konstatovat, že se to, o čem mluvíte, se všemi těmi úspěchy a dopady, je jenom obrovský výkon redukce živého na neživé, ááááá přirozeného na formální a tomu životu -- ééé -- se velice vzdálila a přispěla velmi moc k zapomenutí celé té oblasti biologie minulého století, která dnes už je tak zasutá a cizí jako když zmizela před očima conquistadorů kultura Inků nebo Mayů. Mám pocit, že to, o čem mluvíte -- jako biolog nepovažuji to, co máte na mysli za biologii. Abych mohl mluvit o homeopatii a astrologii -- na to se necítím odborníkem, protože zejména na rozdíl od pana kolegy nejsem ani homeopat ani astrolog ááááá jako biolog -- ééé -- dokonce molekulární biolog -- abych plně splnil tady ten -- objektivní věc, která kritéria vejít se do deštníku -- bych asi těžko mohl k těmto oblastem něco říct. Ale kromě toho jsem se hodně zabýval také epistemologií, což je -- dejme tomu -- filosofie vědy nebo nauka o vědeckém poznání. A to, co mě opakovaně zaráží, je jaksi z jakého důvodu, z jakého racia, z jakého tedy -- v rámci jaké racionality může věda -- objektivní věda o chování a složení jaksi těles se vyskytujících se v geometrickém prostoru -- činit výpovědi velmi často zcela bohorovné -- prakticky vždy neinformované óóóó naukách, disciplínách v oblastech zkušeností, které vůbec nespadají do jejich oboru jejího zájmu, chcete-li do jejich deštníku.
RNDr. J. Grygar: Takže já bych se vyjádřil nejprve k té astrologii. Samozřejmě jako pan profesor Neubauer ani já nejsem astrolog -- a také bych to nikdy nechtěl dělat --, mohu ale z venčí posoudit to, co astrologové sami vypovídají, to znamená to, co říkají, to co píší. A tam je zcela jasné, že oni tvrdí, že jsou schopni na základě nějakého studia rozložení určitých objektů nebeských po obloze předvídat lidský osud nebo stanovit vlastnosti člověka. To si myslím, že se zcela spolehlivě podařilo dokázat, že není pravda, a z vědeckého hlediska je to nesmysl proto, protože naprosto nahodilé souvislosti kladou jako ty hlavní a naprosto podstatné souvislosti zanedbávají. Čili to je přesně to opačné než jak postupuje vědecká metoda. Ve vědecké metodě také zanedbáváme souvislosti, protože nejsme schopni postihnout všechny souvislosti mezi všemi jevy, ale vybíráme si ty důležité a v tom je to umění -- řekl bych -- dělat vědu, a potlačujeme ty méně důležité, a tím dospíváme aspoň k dílčím správným závěrům.. Čili to je naprosto zásadní metodologický spor mezi astrologií a přírodní vědou. Pokud jde o tu homeopatii, tam bych chtěl upozornit především na několik praktických záležitostí. Za 1. Homeopatické léky nejsou testovány způsobem, kterým jsou testovány léky alopatické, které tedy ty, které se používají v klasické medicíně, to znamená, že nejsou testovány preklinicky ani klinicky na specifické účinky. Jejich testy se týkají pouze neškodnosti, a to je daleko lehčí test -- řekl bych -- a za 2. žádné renomované vědecké časopisy nikdy neotiskly články, ve kterých by bylo možné dokázat, že homeopatická metoda, léčení, vůbec vede k nějakým konkrétním výsledkům, jako je to možné prokázat pro klasickou medicínu. Čili já si myslím, že z tohoto hlediska je to rovněž pavěda.
Prof. Z. Neubauer: Nemůžeme jít do podrobností, ale tak jaksi jste charakterizoval astrologii, tak to, co málo o ní vím -- a přece jenom vo ní vím tolik, jako třeba dejme tomu o kybernetice nebo astrofyzice -- tak jako to nedávalo žádný smysl, co jste říkal. Promiňte, pane doktore! Pokud se týče homeopatie -- ééééééééé -- tak ten důvod, pro který tady dochází k neshodám, je proto, že homeopatie opravdu nevychází z molekulárně-atomárního pojetí skutečnosti. Je to tedy pojetí velice zvláštní a vnitřně velmi -- řečeno mírně -- jednostranné. Četl jsem nedávno výrok, že si někdo -- že když viděl někoho kupovat si homeopatický lék za 400Kč, tak si říkal -- bylo mu ho líto, protože věděl, že si domů donáší destilovanou vodu. Tak jsem si řekl, co by -- co by řekl výroku, když si někdo odnáší uhel od Zrzavého za 4.000Kč a netušil, že jaksi pouze odnáší asi desetinu gramu uhlíku. Je to asi stejná argumentace. Ale nechť si posluchači všimnou jedné věci, totiž toho trvání na renomovaných časopisech. Ta věda toho jednoho deštníku obsadila skutečně veřejná fóra, která je -- která je ochotna uznávat, a pokud něco nedostane -- ééé -- nihil obstat -- tedy církevní -- pardon -- vědecké schválení tohoto typu, tak ipso facto nemá nárok na pravdu a skutečnost. A to je hodně divné a velice výhrůžné...(?).
RNDr. J. Grygar: Tohle je myslím, velmi významný moment, protože věda skutečně v tomto smyslu není demokratická. Na druhé straně třeba říci, že tato metoda, která na první pohled vypadá velmi jaksi nedemokraticky, se historicky osvědčila. Tím chci říci asi toto, že samozřejmě právě proto věda pokračuje kupředu, že trvá na tom ověření v renomovaných časopisech a že je při tom schopná takové sebereflexe, že v těchto renomovaných časopisech vycházejí naprosto neortodoxní a často doslova šílené myšlenky. Abych uvedl jeden příklad, který všichni známe: když přece přišel Albert Einstein s teorií relativity, tak z hlediska klasické fyziky toho silozpytu -- jak říká prof. Neubauer -- to byla naprosto šílená myšlenka. Přesto práce Alberta Einsteina prošla renomovaným vědeckým časopisem během několika málo týdnů, podobně jako třeba práce Konráda Roentgena nebo jiných lidí, kteří prostě změnili Fyziku 20. století. Čili jakkoli to vypadá na první pohled podivně, protože my se jako bytostní demokraté ježíme ve chvíli, kdy nám někdo dělá nějaké takovéhle oficium, tak ve vědě to takhle prostě bezpečně funguje a funguje to už velmi dlouhou dobu. Čili nevidím důvod, proč by se na tom mělo něco v této chvíli měnit.
Prof. Z. Neubauer: Nikdo nechce nic měnit, ale chce právě možnost uznání jiných platforem a jiných kritérií. Příklad s Einsteinem je zcela nepřiměřený. Existovaly již tehdy Lorentzovy transformace .....(? Záznam nezřetelný) fyzice jehož řešení přinesl Einstein. Bylo ten problém fyziky s velkým P, byl přijat přesto, že byl mi sám Einstein, tehdy ještě relativně -- relativně neznámý jako řešitel obecně uznaného, přiznaného problému. Pokud se týče toho osvědčení, víte, disciplína, která se osvědčuje svými pravidly nějakých 50 let, svých 50, ne těch 300 let, u nás se velmi omílá(?), když toto říká tváři v tvář astrologii, disciplíně která představuje thesaurus lidské zkušenosti bratru šest, 10.000 let staré, tak mě to jako historikovi věd tedy připadá přinejmenším komické."
Jiří Grygar
Jiří Grygar je autorem více než stovky odborných prací (předmětem jeho výzkumu jsou fotometrie a spektroskopie hvězd, meziplanetární hmota a astročásticová astrofyzika) i celé řady populárně naučných knih a vzdělávacích pořadů. Napsal též mnoho článků v novinách či na internetu a často vystupuje v rádiu a televizi.
Je předsedou Učené společnosti ČR, vicepresidentem Evropské rady skeptických organizací (ECSO), čestným předsedou České astronomické společnosti, členem čestné rady České křesťanské akademie (sekce přírodních a technických věd), členem výboru Českého klubu skeptiků SISYFOS a polním hejtmanem Spanilé jízdy Ebicykl.
Od roku 1966 každý rok sestavuje přehled nejdůležitějších astronomických objevů uplynulého roku pod názvem Žeň objevů, který prezentuje na přednáškách a následně zveřejňuje tiskem (nejprve v časopise Říše hvězd, později Kozmos).
V průběhu Mezinárodního astronomického kongresu v Praze (2006) byl šédredaktorem kongresových novin Dissertatio cum Nuncio Sidereo III. Podobnou funkci vykonával i během minulého pražského astronomického kongresu (1967).
Byla po něm pojmenována planetka (3336) Grygar, objevená 26. října 1971.
Ve vašich statích se píše o tom, že nastává soumrak vědeckého obrazu světa ...
A spolu s ním i soumrak moci vědy, která v novověku převzala od církve roli vlastníka jediné pravdy. Všimněte si, že nejde o soumrak vědy, ale o soumrak výlučného vědeckého obrazu světa. Věda se dnes tváří jako nějaké definitivní poznání, konečná odpověď na všechny otázky. Přišla se závaznými dogmaty, kterým je nutno věřit. Dá se proto mluvit o jejích mocenských ambicích. Ukazuje se ale, že existují i jiné, alternativní přístupy ke světu, stejně pravdivé jako věda.
Některými vědeckými kolegy jste za tato slova označován za černou ovci. Jak se vám s tímto cejchem žije?
Jsem si jist, že opravdovými kolegy z ničeho podobného podezírán být nemohu. Svůj život jsem vědě zasvětil. Věda se tedy pochopitelně těší mé úctě, neboť znám její význam, hodnotu a užitečnost jejích přesných, spolehlivých a obecných poznatků. To, co kritizuji, není věda, ale scientismus -- ideologický postoj, který redukuje celou mnohovrstevnou skutečnost na "objektivní realitu" a celou ji zahrnuje pod pravomoc vědy. Takový totalitní nárok vědu diskredituje. Už to, že někdo může být označen za černou ovci jen proto, že se jeho cesta k poznání vine neobvyklým směrem, ukazuje na zcírkevnatění vědy. Připomíná to konec středověku, kdy bylo v každé pochybnosti spatřováno kacířství a působení ďábla.
Studenti přicházejí ze středních škol na přírodovědeckou fakultu s naivní představou, že věda je nejlepším, nejspolehlivějším a privilegovaným způsobem poznání. Vy jim na vaší katedře tu představu rozbijete. Z hlediska vědy vlastně studenty zkazíte.
Poslání "kazit mládež a zavádět jiné bohy" dostala filozofie do vínku už od kolébky -- tak zněla obžaloba proti Sókratovi. Ukazujeme studentům, že kromě vědy existují i jiné přístupy ke světu, upozorňujeme na mnohotvárnost a proměnlivost vědy samé.
Napsal jste, že věda je novodobým mýtem, za což vás někteří vědci nemají příliš rádi ...
Mytické vyprávění a věda jsou dva odlišné, ale stejně cenné a pravdivé pokusy o porozumění světu. Mýtus neříká, jak to na světě doopravdy bylo, nýbrž jak to na světě obecně chodí. To samé ale dělá i věda. Výsledkem vědeckého poznání jsou obecná pravidla, abstraktní zákonitosti. Stejně jako v mytickém vyprávění tu tedy vystupují neexistující události a bytosti. Ideální tělesa, s nimiž operují Newtonovy fyzikální zákony, jsou stejně málo skutečná jako draci nebo víly. Požadavek závaznosti, souvislosti a bezrozpornosti platí jak pro vědu, tak i pro mytické vyprávění. J. R. Tolkien se ve svých slavných knihách o Hobbitovi snažil vytvořit celistvý a vnitřně konzistentní popis mytického světa Středozemí s takovým úsilím, až na to skoro zašel. Podobnými krizemi prochází i věda: shromažďuje vědomosti tak dlouho, až se její původní a zdánlivě bezrozporná stavba začne zamlžovat. Musí pak být uměle udržována při životě tím, že se z ní násilně vylučují nové poznatky, které se do "staré" podoby vědy nevejdou.
Co se stane, když se rozporů nahromadí příliš mnoho?
Většina vědců nakonec uzná, že musí být něco vadného v původních předpokladech. Dojde k "vědecké revoluci", kterou teoretik vědy Thomas Kuhn označuje jako "změnu paradigmatu". Vznikne nové paradigma, nový vysvětlovací rámec a poznatky, které se do původní, staré podoby vědy nevešly, do něho najednou krásně zapadnou.
Taková revoluce nás ve vědě čeká?
Ne. My ji už zažíváme! Do současného vědeckého rámce už dnes mnoho nových faktů nezapadá. A nemusí to být jen módní kvantové podivnosti či parapsychologie.
Vědci vám na to ale řeknou: vymysleli jsme nové antibiotikum, které zachrání život spoustě lidí, tím pádem jsme odhalili objektivně fungující princip. Tak jaképak dohadování o změně paradigmatu a o mezích vědecké poznatelnosti světa?
Antibiotika jsou skutečně účinná, o tom není sporu. Za svou vědeckou kariéru jsem už ale zažil mnoho oprav a změn vysvětlení mechanismu jejich účinku. Dokazuje to neudržitelnost scientismu jako přesvědčení o definitivnosti a výlučnosti současného vědeckého pohledu na svět. O tom, co je v dané chvíli "vědecky dokázáno", nepřipouští scientismus pochybnost. Každý "nevědecký" postoj je pro scientismus klamný, a tudíž odsouzeníhodný.
Vy jste dokonce scientismus obvinil z vytvoření amorálních rysů moderní společnosti ...
Ve jménu vědy sice nebylo napácháno tolik zločinů jako třeba ve jménu Ježíše, ale vznikly díky ní moderní totalitní režimy, navrhující společnost jako mechanismus: když to zařídíme vědecky, musí to fungovat.
Proč to ale nikdy nefungovalo, proč se vědecky promyšlený ráj vždycky změnil v peklo s hromadami mrtvol?
Z pochopitelných důvodů: jsme živí, a tudíž mnohorozměrní. Subjektivita, jedinečnost, osobnost, duše, to všechno prostě do objektivního vědeckého postoje nezapadá. Neexistují žádné objektivní zákony, do kterých by se dal člověk nacpat.
Filozofové často kladou zvěrstva 20. století za vinu chladnému vědeckému přístupu ke světu. Věda prý rezignovala na morálku, protože ji nelze analyzovat mikroskopem či spektrometrem. Důsledný racionalista, stavící jen na exaktních vědeckých faktech, ale nedokáže vysvětlit, proč je nemravné vařit z lidí mýdlo.
Tímto způsobem rozvíjená rétorika mi vůči vědě připadá poněkud nefér. Věda hodnoty nepopírá, jen od nich záměrně odhlíží. Soustředila se jen na tu stránku skutečnosti, která je objektivní, a tedy hodnotově neutrální. Teprve scientismus pak přišel s tezí, že to, co se vymyká vědeckému pohledu, prostě neexistuje nebo jde nanejvýš o předsudek a klam. Jestliže je ale celá skutečnost objektivní a hodnotově neutrální, jak scientisté tvrdí, nelze se proti ničemu prohřešit! Koho dnes třeba napadne, že pitva, otevírání toho, co je skryté, je cosi nemravného, že jde o hanobení mrtvol?
Z hlediska novověké vědy jsou tedy vlastně Mengeleho pokusy zajímavým vědeckým experimentem. Neobchází vás z toho hrůza?
Pochopitelně! Nejvíc pak z toho, že Mengelemu mohla věda poskytnout morální alibi. Totéž ale platí i pro rasismus či dnešní sociobiologii. Ta v tzv. teorii sobeckého genu vyhlásila sobectví za základní, ba jediný princip, na který má být převedena veškerá morálka, obětavost, láska k bližnímu, ke kráse, k dobru i k pravdě. Všechny tyto projevy života jsou totiž podle sociobiologů jen výhodnými přežívacími triky a strategiemi, kterými se šíří příslušné "sobecké geny". Kultura, filozofie, umění, náboženství, to všechno jsou tedy jen okrajové vedlejší výsledky předávání genů. Jenže tady už spadly všechny masky a skončila jakákoliv legrace! Tady už skrze vědu nehovoří jen porušená mravnost, ale čistý ďábel! Ve všech světových kulturách za posledních pět tisíc let se podobným teoriím říkalo "zlo". Pokud je základním principem evoluce Darwinův přírodní výběr, je zlo nevyhnutelným závěrem důsledné aplikace základních vědeckých ctností -- nezaujatosti a racionality!
Ve filmu o magické Praze, na kterém jste spolupracoval, se mluví o tom, že jsme cestou k dnešní, "vědecké" civilizaci něco ztratili.
Ztratili jsme celý svět, ve kterém žijeme. Co nelze zvážit, změřit a analyzovat, to pro vědu neexistuje. Svět ale naštěstí není objektivní realitou, protože by pak pro lidi vůbec nebyl obyvatelný.
V Praze ale funguje spolek Sísyfos, sdružující vědce, kteří uznávají jen objektivní pohled na svět a bojují proti proutkařům, astrologii a dalším "iracionálním" jevům. Členové Sísyfa se zasloužili třeba o vyloučení homeopatické sekce z lékařské Společnosti J. E. Purkyně. Nedá se tu už mluvit o cenzuře?
Jde bezpochyby o pokus ustavit totalitní monopol vědy. Nedávno jsem slyšel jednoho člena spolku Sísyfos veřejně prohlásit, že ten, kdo se podrobuje homeopatické léčbě, by potřeboval léčbu psychiatrickou. Zeptal jsem se, zda by tedy neměli být psychiatrické léčbě podrobeni i věřící katolíci, kteří připisují zvláštní moc růženci, svěcené vodě či ostatkům svatých. Kdyby spolek Sísyfos skutečně usiloval o obranu racionality jako koherence a čistoty myšlení, byla by taková péče v současné době zmatení jazyků jen vítaná. Mám ale dobré důvody se domnívat, že jde spíš o prosazování výlučnosti a závaznosti jednoho jediného, "vědeckého" přístupu a potlačování přístupů jiných.
Když člověk dostane rýmu, měl by mít právo rozhodnutí, zda se bude léčit "vědeckým" acylpyrinem, nebo "šarlatánskými" homeopatiky. Jenže spolek Sísyfos chce homeopatii zakázat jako iracionální a nevědeckou.
homeopatie už dnes de facto zakázaná je, protože ji zdravotní pojišťovny nesmějí pacientům proplácet. Důvody pochopitelně nejsou ekonomické, ale ideologické. V rámci současného vědeckého paradigmatu, tedy objektivního pojetí skutečnosti, jehož základem jsou molekulární mechanismy, je homeopatie nesmyslem. Jenže nemoc a zdraví nejsou objektivními kategoriemi a člověk není mechanicky fungujícím strojem.
Kromě filozofa jste i vědcem. Co byste si tedy vzal na nachlazení vy?
Já osobně asi salicylát (acylpyrin), s plným vědomím toho, že přesný mechanismus jeho působení není vědě dodnes znám. Ze setrvačnosti, z úcty k tradici, a hlavně proto, že se v homeopatii nevyznám. Manželka mi ale většinou dá homeopatika. Vyzná se v tom, jsou zjevně účinnější -- a navíc: není nad něžnou péči ...
(výňatek z časopisu Reflex)
RNDr. PhDr. Zdeněk Neubauer (* 30. května 1942 v Brně) je český filosof a biolog.
Studoval biologii na Přírodovědecké fakultě UK v Praze a filosofii na Filosofické fakultě téže univerzity, koncem 60. let strávil tři roky a na studijním pobytu v Itálii. V roce 1970 získal titul RNDr., v roce 1971 PhDr.
V sedmdesátých letech pracoval v laboratořích PřF UK, později jako programátor. Významně se podílel na neoficiálních a polooficiálních seminářích, přednáškách, sbornících věnovaných filosofii, vědě, technice, přírodě.
Od roku 1990 přednáší na Katedře filosofie a dějin přírodních věd Přírodovědecké fakulty UK, v letech 1990–1996 byl vedoucím katedry. V roce 1991 se stal docentem obecné biologie, v roce 1992 profesorem.
Ve svém díle se zabývá zejména epistemologií, vztahy mezi vědou a filosofií, hermetismem, křesťanskou filosofií, ale „odbíhá“ též k literatuře či jazykovědě. Jeho originální myšlení ovlivnilo mnoho přímých i nepřímých žáků a spolužáků, filosofů, vědců či umělců. Z jeho vědecké dráhy je ceněn objev tzv. „genového přepínače“, resp. objev estetiky bakteriálních kolonií. Podílí se na Čtvrtcích ve Viničné či na Ekologických dnech Olomouc.
(wikipedia)
