Zobrazují se příspěvky se štítkemRozhovory. Zobrazit všechny příspěvky
Zobrazují se příspěvky se štítkemRozhovory. Zobrazit všechny příspěvky

Vangelis - rozhovor pro Al Jazeeru (2012)

Rozhovor s geniálním skladatelem Vangelisem - o kráse, chaosu, kultuře, ekonomické krizi a hudbě jako o způsobu vidění světa a lidí. Lituje, že hudba se ve světovém měřítku změnila v komerční industriální produkt. Konstatuje, že sláva a úspěch mu svobodu nepřinesly, ale spíše vzaly. Vzpomíná na svou kompozici k filmu Blade Runner, který už tehdy považoval za prorocký. Jedná se o první Vangelisovo interview pro televizi po 20 letech.



2012







1992

Arnold Mindell - rozhovor

Snové pole na pozadí veškerého utváření reality?


Přinášíme překlad unikátního rozhovoru s Arnoldem Mindellem, slavným kvantovým fyzikem, psychologem a terapeutem. Rozhovor vedl Stephan Bodian. Dozvíme se něco více o přístupu, který se nazývá na proces orientovaná psychologie a který překračuje schéma "pouhé terapie".

STEPHAN: Arny, když jsi pracoval jako Jungiánský analytik, objevil si, že "snové tělo" se neprojevuje pouze skrze sny, ale i skrze jiné kanály. Můžeš povědět něco o těchto prvcích a co znamenají?

MINDELL: Když ty mluvíš o nevědomí projevující se skrze sny, já sám si spíš myslím, že nevědomí samo je snící proces; je to proud nebo řeka. Sny jsou pouhými fotkami této řeky. Co mě skutečně začalo fascinovat, byl proces snění za sny.

STEPHAN: Zatímco tradiční Jungiáni jsou celkově fixováni na tu fotku.

MINDELL: Ano. Mnoho Jungiánů se dívají na řeku a hovoří o archetypech, a pak začnou dělat tuto srandovní věc. Říkají, "Víte, když analyzujete a interpretujete jeden archetyp, má tendenci vplouvat do jiného archetypu. Směrem hluboko dolů se archetypy rozmazávají." Co doopravdy říkají je to, že na dně toho všeho probíhá snící proces.

Tento proces se manifestuje mnoha různými způsoby, což záleží na informačním kanálu, kterým jej budeme vnímat. Jedním z kanálů je propriorecepce - cítíte věci uvnitř svého těla v termínech teploty, tlaků, bolestí, sexuálních stimulů atd. Nebo zažíváte věci v termínech vizuálních fantazií, nebo v termínech sluchových fenoménů, jako hlasy, nebo v termínech pohybu - způsobem, jakým zakopnete přes tkaničky od bot nebo učiníte nějaké druhy gest - nebo dokonce i v termínech vztahových procesů. Druzí lidé vám mohou hrát senzorické kanály; můžete zakoušet sebe samé skrze způsoby chování druhých. A tento proces se rovněž může manifestovat skrze mimosmyslové nebo parapsychologické kanály: Stromy něco dělají; nebe na nás naléhá. To je kanál Amerických Indiánů, mohli byste říct. Nevědomí má mnoho cest, jak se manifestovat.

STEPHAN: Říkáš, že druzí lidé v mém životě jsou součástí mého snového procesu. Co tím myslíš?

MINDELL: Myslím tím, že my všichni máme tendenci "vysnívat" si druhé, aby se chovali jako naše snové figury. Způsobuje to, že si tak na tyto lidi projektujeme části nás samých, a způsobuje to také, že si je vybíráme jako partnery, abychom s nimi něco vyřešili. Když říkám, "tak a tak se cítí ten nebo tamten", mohu tím vlastně říkat, že cítím to nebo tamto, ačkoliv jsem dosud neidentifikoval tuto osobu jako kanál uvědomění ve mě samém.

STEPHAN: Jak s těmito různými kanály pracuješ? Například, řekněme, že přijde osoba, která je sužována velmi přísným vnitřním kritikem, který ji neustále pronásleduje.

MINDELL: Zaprvé, to nejpodstatnější při práci s lidmi, je schopnost, s níž používáte ty ostatní schopnosti, a jíž nazývám metaschopností. To je cítění nebo postoj, který máte k sobě a druhým. Máte-li soucítící přístup, ten sám generuje to, co děláte.

STEPHAN: Takže ty jednoduše nevezmeš nějakou techniku a nepoužiješ ji. Spíše, přijde to z tvého nitra v ve spojení s láskou a péčí ohledně druhých.

MINDELL: Přesně tak. Když máš soucítící přístup k druhým lidem, automaticky zachytáváš jejich zpětnou vazbu a reaguješ na ni. Někdo s přísným vnitřním kritikem může začít hláškou, "Neustále slyším vnitřního kritika." A já bych mu řekl, "Chceš mu nyní naslouchat?" Pokud by mi řekl, "Ne, nesnáším ho. Poslouchám ho pořád," mohl bych na její negativní zpětnou vazbu odpovědět slovy, "OK, tak pojďme mluvit o něčem jiném." Po chvíli by se mohla vrátit zpět ke kriticismu, a já bych jí znovu doporučil, aby do něho šla. Pokud by mi dala v tomto bodě pozitivní zpětnou vazbu, naslouchal bych chvíli jejímu vnitřnímu kritikovi, ptal bych se, kdo to je, zda-li je to muž nebo žena, její matka nebo manžel či její šéf atd.

Pak by mohla říct, "Ach, bolí mě žaludek." Nyní přepnula na proprioreceptivní kanál. "Jaký to je pocit?" Mohl bych se zeptat. "No, je to špatný pocit." Řekne ona, svírajíc současně ruku v pěst. Potom bych mohl amplifikovat ( jedná se metodu, v níž vystupující vjemy netlumíme, ale naopak zesilujeme dalšími asociacemi - pozn. překl.) tu pěst zatnutím jejího bicepsu, sevřením jejího krku a napnutím její tváře. Najednou řekne, "Teď vypadám jako můj otec." "Jaké to je?" Ptám se. "Vypadá jako vy!" V tomto okamžiku bych pravděpodobně řekl, "Nemůžeme to vzít dovnitř? Musí to být projektováno navenek? Skutečně mě kritizujete? Já si prostě myslím, že mě jen nemáte ráda."

STEPHAN: Teď jsi ve vztahovém kanálu.

MINDELL: Přesně. To je to, co nazývám "vysníváním", což je vztahová práce. Pak se, jako terapeut, musím podívat dovnitř sebe a zjistit, zda nějaká má část není vůči ní vskutku kritická. Může být, v kterémžto případě to musím rozpoznat a mluvit o tom. Můžeme se vrátit tam a zpět, dokud si ta osoba neuvědomí, že nejsem jako její otec, ale že otcovská část je v ní.

STEPHAN: K čemu nyní odkazuješ, pokud se nemýlím, je to, co nazýváš "snové pole", v němž lidé a objekty nabývají kvalit našeho snového procesu.

MINDELL: Ano. Vysniváme si svět okolo nás jako naše vlastní snové pole. Všechny tyto odlišné části a role jsou přítomné v každém z nás i v prostředí. Když si něco vysníme, vyvoláme určitou část, aby hrála roli v našem vlastním evolučním procesu. Například, pokud postrádám uvědomění pokud jde o plachou část mě samého, mohu si tě vysnít, abys mi tuto část reprezentoval, abych vyvážil mou jednostrannost, a ty si mě můžeš vysnít, abych reprezentoval tvou smělou část. Pak začneme zakoušet jeden druhého jako snové figury, jako protiklady uvnitř nás samých. Už jen tím, že jsme jednostranní nebo nevědomí, konstelujeme snové pole.

STEPHAN: Freudiáni by mohli říct, že jsi "přenesl" určité kvality své matky či otce na někoho jiného. Jungiáni by hovořili o projekci archetypu.

MINDELL: Ano, to jsou jen odlišené způsoby, jak mluvit o tom samém, až na to, že někdy se věci přihodí synchronicitně, takže nemohou být vysvětleny v termínech pouhé projekce. Například, zdá se ti, že k tobě mluví obrovský pták, a druhého dne jdeš po ulici a poprvé v životě do tebe narazí obrovský pták. To není něco, co můžeš vysvětlit v termínech pouhé projekce. Svět se někdy doslova chová jakoby to byl senzorický kanál, jako by byl součástí tvého snového pole.

STEPHAN: Často nazýváme takové události jako náhody, dokud nenavrhneš, že mají význam.

MINDELL: Ano. Jak víš, většina lidí uvažuje jako fyzici. Věří, že nepředvídatelné události jsou pouhou nahodilostí nebo shodou okolností. Ale psychologové a spirituálně orientovaní lidé si uvědomují, že to nepředvídatelné, ta událost, co se stane pouze jedinkrát, je sama o sobě velmi významná. Například, žena s níž jsem jednou pracoval, měla velmi ostrou bolest ve svém pravém prsu. Žila v té době v Los Angeles, a později zjistila, že přesně ve stejném okamžiku, kdy měla tuto bolest, její sestra v New Yorku zemřela na rakovinu prsu. Ona sama nakonec objevila rakovinu v tomto prsu. Takže jedna jediná událost může být velmi důležitá.

STEPHAN: Co navrhuješ, koresponduje s Východní filozofií. Například, I Ťing se důkladmě zaobírá jednorázovými událostmi, které se dějí simultánně. Ta myšlenka je, že existuje pole smyslu, a věci, které se dějí ve stejný okamžik, jsou nějak propojené smysluplným způsobem.

MINDELL: Přesně. To je to, že svět se chová jako kanál. V tom, co říkám, skutečně není nic nového. Tyto myšlenky jsou přítomné, například, v Taoismu. Mohl bys říci, že se jen snažím naučit, jak následovat Tao, nejen o tom mluvit.

Každý je v srdci Taoista. Každý se snaží následovat přirozenost přírody, ale nemáme dostatek nástrojů, abychom tuto filozofii převedli do praxe. Všude po celém světě - například, pracovali jsme i v Africké buši - lidí říkají, že věří v lidskou podstatu. Ale jakmile někdo onemocní, bojují s nemocí, místo aby se snažili najít smysl nebo účel skrytý za ní. Myslím, že prostě jen zatím neví jak.

STEPHAN: Pověz něco víc o tom, jak vidíš procesní práci jako jakýsi druh Taoismu.

MINDELL: Taoismus pro mě znamená uvědomit si a následovat to, co se skutečně děje - ať už záměrně nebo nezáměrně, vědomě nebo nevědomě. Psychologie orientovaná na proces je prostě jen způsob, jak to dělat.

STEPHAN: Většina z nás se umí dostat do souladu se svým vědomým procesem, ale nevypadá to, že bychom měli nástroje jak se sladit s naším nevědomým procesem. Na proces orientovaná psychologie pak nabízí metodu, jak se sladit s celým procesem, vědomým i nevědomým.

MINDELL: Správně. Dokonce i dnešní Taoisté napravují neustále tělo. Tvrdí, že se snaží dostat k Tao harmonizováním těla. Ale proč jej harmonizovat? Proč nekráčet s Tao ne-harmonie? V I-Ťingu existují konfliktní hexagramy, stejně jako hexagramy představující stagnaci. Tao má okamžiky konfliktu stejně jako okamžiky harmonie. Proč nepřijmout obojí?

STEPHAN: Jinými slovy, proč nedovolit, aby tu byl konflikt, pracovat s tím, jaký je, dovolit, aby se rozvinul?

MINDELL: Přesně tak. Představme si například ženu, která přišla na náš seminář a měla poškozenou ploténku v zádech. Musela být vnesena dovnitř; byla v podstatě paralyzovaná. Divila se, jak bychom s ní mohli pracovat. Řekli jsme, "Pojďme jen následovat přírodu. Cesta nás povede. Podívejme se, kam nás zavede." Začala následovat své bolesti a pracovat se svým dechem a tělem. Zakrátko se začala spontánně pohybovat. Zatímco se pohybovala, řekla, "Co mám dělat dál?" Řekl jsem, "Pojďme následovat, co se ti zrovna děje." A tak jsme následovali její dýchání, a jak jsem lehce tiskl své ruce na její hrudník, zničehonic řekla, "Cítím, jako bych se pohybovala zvláštními směry." Řekl jsem, "Dobře, udělej to." Pomohl jsem jí následovat své tělo tím, že jsem ji rukama postrkoval ve směrech, jimiž se již pohybovala, následuje její tělesné signály. Dost brzy, jakoby nic nebylo nemožné, se začala ohýbat dozadu v jogové pozici nazvané Most!

Na někoho s poškozenou ploténkou je to zázrak. "Bolí to," řekla, "ale z nějakého důvodu, se nyní cítím dobře." Nevěděl jsem, co bych jí poradil, a tak jsem řekl, "Následuj ten svůj dobrý pocit." Pokračovala pohybem vzad a nakonec řekla, "Můj Bože, jsem ukřižována a povznesena." Začala brečet, a měla silný náboženský prožitek. Zůstala tam po dlouhý čas, ohnuta dozadu v pozici polovičního mostu, hluboce dýchajíc. Pak se ohnula vpřed, normálně se zas posadila, a poděkovala mi.

"Připomíná vám to nějaký dětský sen?" Zeptal jsem se. Řekla, že první věc, na kterou si může vzpomenout, je, že lidé v UFO přicházejí, aby ji vyzdvihli. Proces povznesení se jí snažil po všechny ty léta přihodit, a manifestoval se v jejích zádech. To je příklad, jak následovat Tao přítomnosti.

STEPHAN: A co její záda?

MINDELL: Její záda se okamžitě cítila lépe. Posadila se bez pomoci či podpory, stoupla si, usmála se, a prošla se okolo. Zářila - přihodilo se jí něco důležitějšího než bolest zad.

Nevím, zda změny vydržely. Ale nepovažuji to za tolik podstatné jako zvýšené uvědomění, což bylo to, k čemu jsme směřovali. Nesnažíme se lidi léčit.

STEPHAN: Ale neznamená "psychoterapeut" - ten "kdo se snaží léčit psýché"? Co chápeš pod pojmem léčivý proces?

MINDELL: Slovo "léčení" implikuje někoho, kdo je nemocný. S touto metaforou už nepracuji. Pokud lidé trvají na tom, vnímat sebe jako nemocné, oceňuji jejich způsob vidění věcí, a můžu se dokonce snažit léčit je. Ale považuji léčení za příliš omezený koncept. Raději se dívám na nemoc jako na sen, jenž se snaží vstoupit do vědomí. Pokud člověk jde do těchto prožitků, skoro nikdy to není nemoc, ale nějaký intenzivní proces, který se snaží přihodit.

Vietnamský buddhistický učitel Thitch Nhat Hanh říká, že pravé porozumění přichází z ponoření sebe sama dovnitř řeky. Předchozí znalosti jsou blokem v porozumění. Pokud si myslíš, že jsi nemocný, je to v pořádku, ale je to i blok ke skutečnému porozumění. Kdo ví, zda jsi nemocný? Kdo ví, co se ti skutečně děje?

STEPHAN: To, co říkáš, je to, že navzdory našim vlastním malým myšlenkám, jak si přejeme, aby věci byli, pod tím vším, je hlubší, univerzálnější proces, který se potřebuje uskutečnit, skrze nás a skrze svět. To je to, co nazýváš "snovým tělem."

MINDELL: Ano, přesně.

STEPHAN: Nebo může být nazván Tao, nebo Bůh. My všichni potřebujeme být s ním sladěni.

MINDELL: Ano. Skutečně na tom nic není. Někdy se cítím provinile, že nedělám víc. Nemohu uvěřit tomu, že tyto úžasné prožitky vyvěrají z lidí jako výsledek mého takřka nicnedělání. Jen čekají, aby se staly; všechno, co musíme udělat, je trochu jim pomoci na svět. (Orig. "to mother them a little").

STEPHAN: A tehdy nastupuje technika.

MINDELL: Ano, know-how, bdělost. Je to jako spirituální cvičení ve smyslu být si vědom toho, co se děje a být připraven to přijmout, spíš než to odmítnout.

STEPHAN: To, co děláš, zní jako něco víc, než jen terapie. Pod tím vším je spirituální dimenze.

MINDELL: Ano. Spirituální komponentou je víra v proud našich vjemů. Nakonec, co jiného je zde? Naše vjemy jsou jedinou realitou, jíž známe. Pokud věříme ve vjemy druhých lidí namísto svých vlastních, zříkáme se sebe sama, a zanedlouho se i přestaneme milovat. Ale pokud si ceníme více našich vjemů a následujeme je, můžeme se nakonec stát celistvými. To je něco zcela odlišného od toho, co obvykle děláme.

STEPHAN: V tom, co říkáš, je vlastně inherentně obsažena kritika nejen konvenční psychoterapie, ale i mnoha spirituálních technik. Můžeš o tom říct něco víc?

MINDELL: Většina tradičních spirituálních technik jsou behaviorální programy. Učí tě, jak se chovat určitým způsobem a vidět určité způsoby vnímání jako špatné nebo nedůležité. Například, pokud zakoušíš bolest, obvykle ji necháváš být nebo ji ignoruješ. Zatímco, pokud skutečně věříš svému vnímání, neřekneš, "To je jen mé tělo," ale spíše "To je tělo, a bolí to. Všímám si mé tendence bolest ignorovat, ale nepomáhá to. Možná je mé tělo moudré. Možná se mě snaží něco naučit."

STEPHAN: Zatímco duchovní učení nás učí říkat, "To je pouze mé tělo. Co je skutečně podstatné, je duch."

MINDELL: Ano. Pokud to uděláš, nevyhnutelně tak podhodnocuješ určité kanály - v tomto případě, propriorecepci. Myslím si, že lepší učitelé, moudřejí studenti, tuto chybu nedělají. Ale pokud nejsi učen cenit si všech svých vjemů, pak spirituální cvičení neplní svůj účel, jímž je naučit tě otevřít se a milovat celou lidskou bytost. Je tu nedostatek plné srdečnosti. S některými duchovními učiteli a skupinami, můžete cítit, že určitá vaše část je přijímána, ale celek ostatních není

Nebo, pokud jsi dobrým ekologem, musíš se divit, kam se tvé signály a procesy - tvé části hledající vyjádření - poděli, když si je popřel či nechal odejít. Obvykle si myslíme, že negativita odešla někam do vesmíru, nebo ji bohové strávili, nebo něco takového. Nyní víme, že svět je velmi malý, a negativita jen tak nezmizela. Jde do tvého těla, do méně ovladatelných procesů, možná do buněčných nebo metabolických nebo rakovinových procesů. Nebo jde do tvého partnera, který tě nenávidí. Nebo jde do nehod na rohu ulice nebo do kolektivního nevědomí, aby zasáhla tebe a mě. Podceňování určitých vjemů a nechávání je pouze odejít je jako vyhazování papírových odpadků na ulici. Někdo to nakonec bude muset uklidit.

Duchovní cvičení hovoří hodně o soucitu, ale soucit také znamená mít soucit směrem ke všem svým vjemům, dokonce i k těm nešťastným, a snažit se je vnímat, zpracovat je.

Například, co když jsi skutečně rozzuřený  na svého partnera? Pokud jednáš mile a předstíráš, že se nezlobíš, tvůj partner si tvůj hněv stejně vyžere. Zatímco, když pracuješ se signály svého vzteku, může tě provést na jiné místo.

Mám na mysli určitý pár, s nímž jsem nedávno pracoval. On neustále spal s někým jiným, a ona kvůli tomu zuřila, ale neřekla to. Když se posadili k sobě, její oči se doširoka rozevřeli. Takže, řekl jsem jí, "Když takto otevřeš oči, o čem to je?" Zírala na něho a řekla, "Jsem na tebe naštvaná!" Snažila se vyjádřit energii hněvu skrze své oči. Přirozeně, jeho oči se také široce otevřely, a byli absolutně rozzuření jeden na druhého.

Ona řekla, "Nenávidím tě za to, že spíš se všema těma ženskýma."

On řekl, "No, ty nestojíš za nic, atd. atd."

Pak se její hlas zklidnil. Tak jsem jí řekl, "Následuj to."

"Jen sem se snažila naštvat," řekla.

"OK," řekl jsem. "Jestli jsi naštvaná, pokračuj." Na chvíli pokračovala, ale její hlas se začal vytrácet.

"Myslím, že bys měla následovat tento zklidňující signál," Řekl jsem. "Co se děje teď?"

"Nyní se cítím velmi klidná," řekla. Pak se uklidnil i on, a oba dva seděli v tichosti. Nebyli to meditující, ale začali meditovat, a on se nakonec rozplakal.

"Co to bylo?" Zeptal jsem se.

"Nikdy jsem nevěděl, že bych s ní mohl být v takovém tichu jako je teď. Je to moc krásný," řekl. A objali se.

Celý proces zabral šest nebo sedm minut. Je to příklad, jak následovat Tao okamžiku jako cestu k lepšímu vztahu. Problém je, že jako se lidé odpojí od jednoho signálu, přilnou k jinému. Jakmile mají volnost být vzteklí, zaseknou se ve svém vzteku a nemohou se pohnout k ničemu dalšímu.

STEPHAN: Jak chápeš proces individuálního růstu a transformace?

MINDELL: Vypadá to, že existuje řada různých fází nebo stádií v evoluci vědomí. Existuje stav analytické pozornosti, v níž se díváš dovnitř sebe, zaznamenáváš různé aspekty, máš různé vhledy, a začínáš o nich přemýšlet; můžeš začít meditovat nebo se dostat na Jungiánskou analýzu nebo nějaký jiný druh verbální terapie.

Pak je zde to, co nazývám Buddhistické fáze, v níž pozoruješ věci a necháváš je skrze sebe procházet. Zde si rozvineš to, co buddhisté nazývají pozorující vědomí. Po nějaké době, cos to dělal delší dobu, si začneš všímat, že mnoho myšlenek a emocí ve skutečnosti neprochází skrz, zasekávají se. Pak můžeš zvažovat na proces orientovanou fázi, kde si všímáš věcí, které vystupují, ale namísto, abys je nechal jít, nasedáš na ně a jezdíš na nich, pomáhaje jim projít rychleji jejich amplifikací nebo zintenzivněním. Potom všem, existuje ještě další fáze, v níž si uvědomíš, že všechno, co děláš, je jenom nějakou fází, a že veškeré metody fungují dobře v určité fázi tvého života, závisejíce na tom, co se ti v danou dobu děje. To je, myslím, jedna z nejvyšších fází.

STEPHAN: V tom, co říkáš, je ten smysl, že transformace je neustále probíhající proces; není to jen jednorázová událost.

MINDELL: Transformace pokračuje právě teď až do posledního úderu srdce. Viděl jsem, jak to probíhalo i s lidmi ve stavech kómatu.

STEPHAN: Jak pracuješ s lidmi v kómatu? Chci říct, podle všech standardů, se s nimi nedá komunikovat.

MINDELL: Ano, nemůžeš je probudit v obvyklých významech. Ale podle mé zkušenosti vím, že lidé v kómatu se snaží probudit. Problém je, že lidé kolem nich neví, jak s nimi komunikovat. Obětavý člověk může meditovat nebo je držet za ruku. Ale to obvykle nestačí. Pokud následuješ jejich dýchání a amplifikuješ zvuky, které vydávají, takřka všichni z nich se probudí, kromě těch, kteří měli vážné poškození mozku, kde svaly již správně nefungují. Dokonce mezi těmito lidmi, většina z nich otevře oči, soustředí se  a dávají ti zpětnou vazbu. Zvláště lidé v metabolickém kómatu - ti, co jsou v kómatu kvůli chemickým změnám v krvi - probudí se a procházejí těmi nejneuvěřitelnějšími příběhy.

STEPHAN: Takže ve skutečnosti jsi schopen, ve většině případů, komunikovat s těmito lidmi a zabavit je až do okamžiku, kdy procitnou?

MINDELL: Ano. Vezmi si Johna, například, černocha, kterého zmiňuju ve své knize. Ležel v nemocnici v kómatu šest měsíců, sípající a hlučící tak, že budil ostatní pacienty. Šel jsem ho navštívit a dělal jsem zvuky spolu s ním zatímco jsem jemně tiskl jeho ruku. Asi po deseti minutách otevřel oči a řekl, "Tys to také viděl?" Řekl jsem "Ano, viděl. Co vidíš?"

"Velká bílá loď přijíždí pro Johna!"

"Nasedneš na ni?" Zeptal jsem se.

"Já ne," zařval, "Já na tu loď nejdu."

"Proč ne?" Zeptal jsem se.

"Ta loď jede na prázdniny. Já musím ráno vstávat a jít do práce."

John tvrdě pracoval celý svůj život a nyní mu táhlo přes osmdesát. Rakovina z něj udělala hromádku kostí. Zasekl se na konci života, protože si neuměl dovolit odjet na prázdniny. Tak jsem mu řekl, "Dobrá, vstát ráno a jít do práce, to mi zní dobře. Ale než to uděláme, pojďme se podívat na loď. Podívej se dobře dovnitř a podívej se, kdo tu loď řídí..." Tak vešel do lodě a řekl s velkým vzrušením, "Páni! Tam dole jsou andělé, a ti tuhle loď řídí."

"Chceš se jich zeptat, kam jedou?" Zeptal jsem se.

Šel znovu dovnitř, otočil své oči vpravo, jakoby něčemu naslouchal, a pravil: "Ta loď jede na Bermudy."

"Dobře, a co to stojí?" Řekl jsem, protože jsem věděl, že je to praktickej chlap. Po minutě odpověděl,
"Nestojí to nic."

"Přemýšlej o tom," řekl jsem. "Měl's někdy prázdniny?"

"Neměl. Nikdy. Jen jsem dřel a dřel a dřel."

"Dobře, přemýšlej o tom. Dobře se rozmysli."

Nakonec řekl: "Pojedu na prázdniny! Nic to nestojí, a jede se na Bermudy."

Řekl jsem, "Je tu šance, že když se ti to nebude líbit, možná se otočí a pojede zpátky."

"Jasně, můžu z té lodi kdykoli vystoupit."

"Udělej, co chceš," Řekl jsem mu, "Já věřím tvému rozhodnutí. Pospíchám a musím teď jít za někým jiným." On zavřel oči a bylo to. Když jsme se vrátili za 30 minut, byl mrtvý. Odjel na Bermudy.

STEPHAN: To je krásný příběh.

MINDELL: Ano, je. Dělal jsem to téměř 15 let, ale nikdy jsem o tom nikomu nevypravoval, dokud má žena, Amy, se mnou nezačala chodit do nemocnice. Myslel jsem, že by mi nikdo nevěřil. Elisabeth Kubler-Rossová řekla, že mi věří, ale sama to nikdy neviděla. Lidé většinou nepracují s komatickými stavy.

Měl jsem podobný zážitek se svou matkou. Měla mrtvici a spadla do kómatu a nepředpokládalo se, že by byla schopná mluvit. Pracoval jsem s jejím dechem a zpoza svého sípání začala vydávat zvuky a pak - písnička! (Brouká melodii Row, row, row your boat). Začali jsme zpívat společně, a já zpíval slova, protože nemohla dost dobře hýbat ústy. Když jsme se dostali nakonec posledního verše, má matka zařvala, "Život není nic než sen!"

Nemohl jsem tomu uvěřit! "Ale všichni si mysleli, že jsi v kómatu," řekl jsem. "Nevím, o čem to mluvíš," odpověděla. "Zavoláme všem příbuzným," řekl jsem, " a budeme zpívat." A ona zazpívala "Život není nic než sen" všem svým známým, než zemřela.




Přeloženo z anglického Yoga Journal, kde se článek objevil v dubnu/květnu 1990, autorem tohoto blogu. Anglická verze zde.






Stanislav Grof - rozhovor

režie: Igor Chaun

"To, že jsme jako společenská skupina zavrhli spiritualitu, není podle mého názoru důkazem naší vědecké superiority, nýbrž naší naivity ve vztahu k mimořádným stavům vědomí." (Stanislav Grof)

Gestalt terapie - Stephen Schoen a Jan Vávra

Převzatý příspěvěk
Rozhovor, který vedl Jan Vávra se svým učitelem Stephenem Schoenem.
Rozhovor vyšel v časopise Konfrontace v r. 2005. Pojednává o psychoterapii, spiritualitě a o Stephenově specifickém přístupu ke Gestalt terapii.

O: Gestalt terapie je někdy považována za terapeutický přístup, ve kterém není spiritualita v popředí zájmu. Ty se však domníváš, že Gestalt terapie a spiritualita jsou zásadně propojeny. Mohl bys nám k tomuto tématu něco říci?

S: Slavný zakladatel Gestalt terapie, Fritz Perls, byl opravdovým psychoterapeutickým géniem a pomohl velkému množství lidí k tomu, aby se cítili sebejistěji, měli větší sebedůvěru, byli schopni stát na vlastních nohou a věřili radši sami sobě, než aby se opírali o druhé. Perls také zdůraznil význam emocionálního života: význam toho, jaké má člověk pocity spjaté sám se sebou a co cítí k ostatním lidem. To bylo něco, co mu chybělo v psychoanalýze, v níž byl vyškolen a která se mu také zdála přeintelektualizovaná, založená spíše na racionálním než citovém porozumění. To byl z jeho strany příliš zjednodušující pohled, neboť psychoanalytický vhled může zapříčinit skutečnou změnu v lidských vztazích. Ale důraz, který Perls kladl na pocity, byl nový, a stejně tak bylo nové i jeho zaměření na to, jakým způsobem jedinec přemýšlí a jedná v přítomnosti. Zde se již od psychoanalýzy odchýlil zcela zjevně, protože ta se zabývá tím, jaké mají vzorce myšlenek a chování příčiny v minulosti.

Perlsovo zaměření na přítomnost je shodné s většinou duchovních a stejně tak i mystických tradic, které tvrdí, že jedinou skutečně existující věcí je to, co se odehrává v přítomné chvíli. Ale jakkoli Perls říkal, že byl ovlivněn Zen buddhismem, omezoval svůj smysl pro “přítomně vystředěnou realitu” zcela nebuddhistickým způsobem na silné ego.

O: Ale nepotřebuje být člověk dostatečně silný k tomu, aby mohl setrvávat v přítomnosti? Aby se příliš netrápil minulostí a neměl obavy z budoucnosti?

S: Ano, máš pravdu. Ale mně se zdá, že v realitě je jedinec mnohem víc úplně, uspokojivěji a více naplňujícím způsobem přítomen prostřednictvím toho, co nazývám “měkké, nebo jemné ego”. Měkké ego – nazývám ho schválně “měkké” a nikoli “slabé”, přitom “měkké” je nadále v kontrastu k “silné” – je velice přizpůsobivé. Je to ego, které je ochotné připustit omyl a je ochotné dělat chyby a učit se z nich. Je pravda, že některé z těchto názorů jsou zahrnuty v Perlsově pohledu na psychické (mentální) zdraví. Ale svým důrazem na vnitřní sílu naráží na něco jiného, co je nebuddhistické: a to, že silné ego je něco jako druh stálé neměnné reality a že může vést jedince zbytkem jeho života. Že je to něco jako velice pevný kus stroje, který zůstává stejný po velmi dlouhou dobu. Ale stejně jako vnímáme přítomnost jako cosi proměnlivého, vystává otázka o povaze samotného ega. Nebo, abychom to řekli ještě obecněji, je zde otázka o celkové povaze self nebo osobnosti. Důraz spirituálních tradic, zejména buddhismu, je kladen na to, aby vše na světě – včetně osobnosti jedince – bylo nahlíženo jako přechodná záležitost. Vše se mění. Vše je nestálé. Jediná věc, která může vůbec být nazývána stálou, je schopnost jedince být si jasně vědom této pomíjivosti. A to vše je více samozřejmé, pokud souhlasíte s tím, že neexistuje žádné “jádro self” jako takové, které se může stávat silnějším a silnějším. Je zde jenom posloupnost vnitřních stavů vědomí, která může být zřejmá a v tomto smyslu má pevný, jistý a odolný základ. Nicméně každý z těchto stavů je pomíjivý. Pohybujeme se neustále od jednoho k druhému jako v Herakleitově rčení o řece, do které není možné vstoupit dvakrát. Voda je neustále v pohybu a když někdo následuje proud řeky samé, nakonec se rozplyne v oceánu a přestává existovat. Její mizení může být jedním způsobem, jak přemýšlet o fyzické smrti jednotlivce. Ale tento pohled také popisuje, jak během našeho života okamžik za okamžikem probíhá “smrt ega”. Pomíjivost self je velkým přínosem, který může spirituální uvědomění terapii, a Gestalt terapii zejména, dát. Perlsův starý důraz na pocity a na vnímání přítomnosti a přítomné reality je docela správný, ale já jsem přesvědčen, že důraz musí být také zaměřen na měkké ego a na uvědomění pomíjivosti všeho, včetně sebe sama.

O: Mluvíš především o buddhismu. Je buddhistický přístup k duchovnosti tím, co máš na mysli, když hovoříš o spiritualitě v psychoterapii?

S: Zmínil jsem také mystické tradice, které, i když zahrnují základní buddhistické učení, jsou rovněž rozšířeny celosvětově. Například ruský spisovatel Lev Tolstoj, který měl svůj vlastní mystický přístup ke křesťanským myšlenkám (názorům), někde řekl: “Bůh je nekonečná jednota, které jsem svým vědomím bytí konečnou součástí.” Vidíte, jak toto prohlášení spojuje jedince s něčím vše-objímajícím, “velkým”, co stojí za ním, a také uznává, jak je jedinec “malý”? To bych nazval tolstojskou verzí “měkkého ega”. Stejným způsobem má anglický mystický básník William Blake mezi svými rozličnými příslovími rčení: “Jedna myšlenka (thought) vyplní nesmírnost.” Je to v angličtině, nebo i v jakékoli jiné řeči, skutečně neobvyklé rčení. Blake velice věřil v život pocitů, stejně jako je tomu v Gestalt terapii, ale v tomto případě nemluví o pocitech samotných, ale o jakési kombinaci pocitů a myšlenek, které nazývá “thought – myšlenka”. A říká: “Jedna (velká) myšlenka vyplní nesmírnost”, což znamená: “Vyplňuje vše a vyplňuje samozřejmě také všechny lidské bytosti. S tímto spojením existuje mezi každým z nás, konečnými, oddělenými lidskými bytostmi, jedna všeobklopující, zahrnující, jediná myšlenka (thought).” To je představa, která docela bere dech, ne? A já bych dodal, že právě důraz na toto činí psychologický přístup spirituálním. Takový je můj přístup ke Gestalt terapii: mít ego jisté, asertivní, ale zároveň měkké v tom smyslu, že je otevřené oné celek zahrnující realitě, o které hovoří Blake a Tolstoj.

O: Jaké další zdroje kromě Perlse, Tolstého a Blakea tě ještě ovlivnily v tvém vlastním přístupu k terapii? A bylo něco zásadního, co chybělo v teorii Gestalt terapie a co jsi našel pouze v literatuře (S.S. vystudoval mimo psychiatrie také dějiny a teorii literatury pozn. překl.) nebo někde jinde?

S: Je vždycky otázkou, jestli byl terapeut ovlivněn zkušenostmi, které měl s teoriemi terapie a tím, co četl, nebo zda je to jeho vlastní osobní vývoj, který ho vede k tomu, aby studoval konkrétní literaturu nebo hledal v určitých terapeutických teoriích. To je jako otázka, co bylo dříve, zda slepice nebo vejce. Když se podívám na svůj život, zdá se mi, že to bylo určité osobní odhalování toho, co je pro mne podstatné, které mě vedlo k tomu, abych hledal texty a praxe v duchovním světě, a také pocit jakéhosi neuspokojení z tradičních teorií terapie a také z Fritze Perlse jako Gestalt terapeuta. Gestalt terapie mne přitahovala od prvního momentu, kdy jsem se o ní v 60. letech dozvěděl, ale bylo v ní něco, co se mi , jak už jsem řekl, zdálo příliš omezující a tvrdé. Dnes mohu říci, že můj zájem o duchovní zdroje přicházel mnoho a mnoho let. A řekl bych, že mě ovlivnili zejména německý náboženský filosof Martin Buber a starý čínský mudrc Lao C´. Buber zdůraznil, že plné, “přítomně-zakotvené” přijetí druhého člověka má nekonečnou hloubku a že tato hloubka je jádrem spirituality. To nemá co dělat s klientovou možnou náboženskou příslušností a není s ní také v žádném konfliktu. Nevyžaduje to ani, aby měl klient podobné “spirituální vědomí”. Ale toto vědomí by mělo být přítomné u terapeuta. Další osobnost, kterou jsem zmínil, Lao C´, byl zaměřený na úplné příjetí sama sebe se svou nezměřitelnou hloubkou a na tuto hloubku jako na esenci moudrosti. Tito dva lidé formovali základ pro můj vlastní teoretický a praktický přístup k terapii. Přitahovali mne kvůli tomu, jaký jsem člověk. Jistě existuje hluboké spojení mezi tím, jaký druh člověka jsi a jaký druh terapie děláš. Fritz Perls byl třeba docela tvrdý muž. Byl velice silný, ale byl u něho také určitý druh drsnosti a každému svému klientovi ukazoval hodnotu toho být drsnou osobou, která dokáže vystoupit proti věcem, které se jí nelíbí, která dokáže porušit pravidla, kdykoli si myslí, že jsou špatná. Víš, Fritz Perls umřel doslova proto, že odmítl přijmout pravidla od ostatních. Měl infarkt, ležel v nemocnici a sestřička mu řekla: “Měl byste zůstat v posteli a příliš se nehýbat.” Perls na to odpověděl: “Nikdo nebude říkat Fritzu Perlsovi, co by měl dělat”, vstal z postele a padl mrtvý k zemi.

O: Ty bys za takových okolností zůstal ležet v posteli, ne?!

S: Samozřejmě. Já bych udělal to, co mi sestra řekla, protože bych cítil, že se o mě chce dobře postarat. Na tomto příkladě můžete vidět, jak je můj způsob myšlení a cítění odlišný od Perlse. Ale je ještě jedna věc, ve které se od něho liším a v čem odráží můj přístup k terapii moji osobnost: věřím v to, nechat se emocionálně podpořit sestrou, když jsem nemocný. Já věřím ve význam podpory lidí v situacích, kdy mají “speciální potřeby”. A ve svém způsobu terapie pokládám “emocionální podporu” za nejdůležitější věc. Samozřejmě, je pravda, že lidé musí být také konfrontováni se svými problémy, tj. s těmi problémy, které si sami zapříčiňují. A jestliže za mnou někdo přichází a nezdá se, že by se chtěl nějak měnit, říkám mu: “Podívej se, ty chceš fungovat jinak, ale nechceš se změnit, to je nemožné. Musíš změnit něco ve svém přístupu!”. Konfrontuji ho tímto způsobem, ale i to vždycky dělám s velice podpůrným tónem a s osobní vřelostí. A klient to ze mě cítí. Jsem si také docela jistý, že cítí, že ho mám rád takového, jaký je. (Budu říkat “on”, aby to bylo jednodušší, ale pokaždé když mluvím o klientovi, myslím samozřejmě “on” i “ona”). A myslím, že když klient ví, že má takovouto podporu, má pak také větší chuť konfrontovat se s problémy. Když si někdo v terapeutické skupině u Fritze Perlse sedl před něho a zdráhal se pracovat způsobem, o kterým si Perls myslel, že je prospěšný, s největší pravděpodobností mu Perls řekl něco ve stylu: “Jdi si sednout na svoji židli, nechci s tebou mluvit, protože tvůj zájem o terapii je falešný.” Opravdu říkal takovéto věci a mě to šokovalo.

O: Můžeš tedy říci ještě více o tom, jak ty se díváš na klientovy problémy a na to, jak si je sám zapříčiňuje? A jak postupuješ, abys mu s těmi problémy pomohl?

S: Jsou dvě věci, které bych rád řekl k tomu, jak já rozumím “terapeutickým problémům” a jak dělám terapii. Co se týče problémů, věnuji důkladnou pozornost tomu, jak klient ruší, nebo abych to řekl ještě jasněji, jak přerušuje svůj vlastní vnitřní proces. Například když začne mluvit o něčem důležitém, jako třeba: “Pořád se snažím být poslušné dítě, protože moje matka nebo otec to tak vždycky chtěli.” A když v tu chvíli přeruší toto téma a začne mluvit o něčem úplně jiném, třeba o tom, co se mu zdálo zábavné v nějakém filmu, a nezdá se to být vůbec ve vztahu k jeho problému, poprosím ho, aby se vrátil zpět k tomu, o čem mluvil, protože v sobě přerušil něco důležitého: to, že se vždy snaží chovat jako poslušné dítě. Tímto způsobem zkouším, abych tak řekl, přerušit jeho vlastní sebe-přerušení. V Gestalt terapii říkáme, že umožnit pocitům, aby nebyly přerušeny, znamená nechat vzniknout zcela vnitřně naplněný Gestalt, emocionální úplnost. Ve svém učení tento problém přerušení úplného Gestaltu nazývám frází, která je jasná každému. Nazývám to ”Gestaltus Interruptus”.

O: Ano, to je docela jasné. A jak tedy přerušuješ přerušení?

S: Především prostřednictvím svého podpůrného přístupu. Když klient přerušuje sám sebe, cítím, stejně jako to dělají buddhisté, že soucitný postoj vůči klientovi je ten pravý, a – jako buddhisté – předpokládám, že přerušuje sám sebe v důsledku nevědomosti. A dokud já neoznačím jeho sebe-přerušení, nemusí si ho být vůbec vědom, a to kvůli svému přání (smíšenému s úzkostí) dodržovat své staré zvyky, které mu umožňují cítit se bezpečně. Ale s trochou mírné, ale vytrvalé pozornosti ho upozorním, že by se mohl pojímat jinak. Může si třeba představit, jak říká sám sobě, nebo si to skutečně zkusit říct: “Nechci se přerušovat, nechci se muset cítit poslušný. Chci se cítit svobodný ohledně svých vlastních pocitů.” Jestliže je pro něj takováto svoboda něčím úplně novým, může to nejprve prožívat jako něco divného, nebezpečného a jako další příčinu úzkosti; takže to vyžaduje, aby ho terapeut podpořil ve zkoušení nových věcí. Ale jestliže mu to opravdu přináší novou svobodu, bude se mu to líbit. Komu by se nelíbilo cítit novou svobodu?

O: Můžeš ještě říci něco k tomu, jak duchovní učitelé, které jsi zmínil, ovlivnili tvůj přístup? A jestli jsou ještě někteří další, které jsi doposud nezmínil a kteří ovlivnili tvůj terapeutický styl?

S: Ano, již jsem zmínil Martina Bubera a Lao C´ a ještě bych přidal Krišnamurtiho, duchovního učitele z dvacátého století. Důraz, který kladl Lao C´ na přijetí sebe sama bez jakéhokoli vnitřního odporu, vyjadřuje, jakým způsobem se já sám vkládám do rozhovoru s klientem. Jak jistě víš, odpor je něco, o čem se v psychologii často hovoří jako o něčem, co terapeut zkouší zlomit prostřednictvím výzvy nebo konfrontace, aby tak pomohl klientovi osvobodit se v přijetí sebe sama. Ale úhel pohledu, jaký nabízí Lao C´, je, že odpor se zlomí zcela spontánně, jestliže, jak jsem již řekl, jemně, ale vytrvale ukazujete klientovi, jakým způsobem přerušuje sám sebe a podporujete ho, aby to nedělal. Já se snažím především následovat jeho vnitřní Gestalt – nebo říkejme tomu jinak: jeho vnitřní životní cestu. Zda ho následuji správně poznám podle toho, jestli od něho dostanu souhlasnou odpověď, buď přímo slovem “Ano”, nebo přikývnutím: něco, co mi ukáže, že mu rozumím, když ho následuji tam, kam jde. Potom, když následuji jeho cestu, snažím se ho doprovázet: jako když jdu po cestě vedle něho. A potom, když má problém na cestě zůstat – když nějak přerušuje svůj vlastní pohyb, přestává se pohybovat nebo se odvádí tím, že se snaží svoji cestu opustit – potom se ho snažím vést dále po jeho vlastní cestě. Vedení tak může vyústit v nový způsob myšlení, nebo ponechá klienta více úplně prožívat to, co cítí. Jak jsem již řekl, může to nejprve prožívat jako divné či děsivé. Ale jestliže vnímá, že s ním zůstávám a podporuji ho, může přijmout mé vedení a experimentovat se sebepřijetím dále. Krišnamurti nazýval setrvání na své cestě jako “přijetí emocionální situace, ve které se člověk nachází, přesně takové, jaká je.” Já tomu rozumím tak, že klient má problém s úplným sebepřijetím, říct sám sobě úplné “Ano”. A já myslím si, že má role terapeuta má následující sekvence: následovat klienta, doprovázet ho a vést.

O: Takže spiritualita terapie, jak ji popisuješ, se vždy vztahuje k emocionálnímu spojení?

S: Je to tak. A to spojení probíhá na různých úrovních. To, co Buber nazýval nekonečná úplnost, přítomně vystředěné setkání s druhým člověkem, může být chápáno v psychoterapii jako spojení terapeutova nevědomí s nevědomím klienta. Toto setkání je v zásadě neverbální. Klient si ho je vědom, abych tak řekl, celou atmosférou vztahu. To podporuje jeho důvěru v terapeuta a celkový pocit ve smyslu: “ On, nebo ona vypadají, že vědí, jaký jsem.” Toto spojení může být pociťováno již v prvních hodinách terapie, někdy i v prvních minutách. Ale to, co trvá déle, je rozvoj klientova sebepřijetí. A zde terapeutovo sebepřijetí hraje hlavní roli. Musí být větší než klientovo a je nástrojem, který terapeut používá, aby byl citlivý ke klientovým “sebe-přerušením”. Duchovnost toho všeho má co dělat s hloubkou, která je za slovy, se spojením mezi dvěma osobami, vedoucím do hloubky, za slova, ke klientově vlastnímu sebepřijetí.

O: Měl jsi někdy problém být přijímán svými kolegy jako duchovně orientovaný psychiatr? Jako někdo, kdo se zajímá o vnitřní život, ... mohl bych říct o “život duše”?

S: To je dobrá fráze. Termín “psyché” je v psychologické teorii hojně používán, ale jen ve svém světském významu. A řecké slovo, které znamená “duše”, evokuje duchovní kvalitu.

O: Ale v moderní psychologii se většinou nemluví o tom, že máme duši...

S: Máš pravdu. V dnešní Americe opravdu většina psychiatrů nemluví o duši, nebo něčem duchovním. Jsou to specialisti na používání léků a farmaceutické společnosti utrácí velké množství peněz za to, aby jejich užívání podpořily. Je mnoho druhů léků na deprese a úzkosti. Je jich tolik, protože žádný z nich není úplně dobrý. Buď není dobrý jejich efekt jako takový, nebo mají vedlejší účinky, jako je zploštění emocí nebo ztráta sexuální touhy. Tak se vyvíjí stále nové léky, je jich více a více. A vždy se vyvíjejí dle empirického přístupu k symptomům, které vznikají v mozku, bez jakéhokoli zájmu o další psychický proces v mozku, který tvoří základ symptomu: to, co jsem nazval sebe-přerušováním. Na druhé straně někdy tyto léky hodně pomáhají ke zmenšení deprese nebo panického či psychotického zmatení a já uznávám, že mohou mít svou hodnotu.

Avšak z jiného pohledu je “Zeitgeist” - duch doby současné kultury - často příznivý tomu, co dělám: myslím tím zájem o duchovní dimenze života a o možnosti toho, co se tradičně nazývá “osvícený život”. Setkal jsem se s mnoha lidmi v Americe a v Evropě, v Německu, Itálii, tady v České republice, v Polsku a Rusku, kteří mají psychoterapeutickou praxi a jsou vášnivě zaujati Zen buddhismem, Vipassánovým buddhismem z Indočíny a dalšími mysticko-duchovními tradicemi. Tento druh zaměření postrádali v klasické psychoanalýze, ale i v humanistické psychoterapii. A když máš takový zájem, stává se psychoterapie opravdovým druhem interpersonální meditace.

O: To zní jako myšlenka, že z tvého pohledu může psychoterapie každého psychologického směru být duchovní (spirituální).

S: Ano. Spiritualita spočívá v kvalitě vztahu, který terapeut nabízí klientovi, jak jsem to již popsal. A zopakuji ústřední bod mého přístupu: terapeutický efekt je výsledkem přijímajícího přístupu terapeuta, který soucitně zasahuje proti klientovu sebe-přerušování. Skrze terapeutovo přijetí začíná klient plněji přijímat sám sebe.

A myslím, že mezi různými školami psychoterapie je Gestalt tím, kterému opravdu dobře sedí duchovní úhel pohledu, a to díky jeho zaměřenosti na přítomnost a jeho otevřenosti nezměrné hloubce vztahu. Ale jak vidíte z toho, co jsme již zmínil, toto porozumění hloubce ve vztahu k ostatním a k sobě je velice staré. Lao C´ a Buddha nás vedou zpět o více než 2500 let. Věřím, že jejich moudrost se bude dále šířit a ukazovat nám, jak žít hluboce vyrovnaným a pružným způsobem.


Rozhovor vedl Jan Vávra, přeložili Jan Vávra a Petr Lisý

Umberto Eco: interview

Převzatý příspěvek


O inventářích, googlu a strachu ze smrti

Spiegel: Pane Eco, jste považován za jednoho z největších světových učenců, a teď otevíráte výstavu v jednom z nejdůležitějších světových muzeí, v Louvru. Témata vaší výstavy ale znějí docela obyčejně: Bytostná povaha inventářů, básníci, kteří ve svých dílech podávají výčet věcí a malíři, kteří ve svých malbách věci akumulují. Proč jste si tato témata zvolil?

Umberto Eco: Inventář je základem kultury. Jde o součást dějin umění a literatury. Co že si kultura přeje? Učinit nekonečnost srozumitelnou. Také si přeje vytvořit řád - ne vždy, ale často. A jak můžete coby lidská bytost čelit nekonečnu? Jak se pokusit uchopit nesrozumitelné? Skrze inventáře, katalogy, sbírky v muzeích, skrze encyklopedie a slovníky. Existuje fascinace vypočítáváním toho, s kolika ženami spal Don Giovanni: Bylo jich 2 063, přinejmenším tedy podle Mozartova libretisty Lorenza da Ponteho. Máme také zcela praktické inventáře - ty jsou rovněž svého druhu kulturními výkony.

Máme tedy kultivovaného člověka chápat jako kustóda usilujícího o zavedení řádu tam, kde převládá chaos?
Inventář kulturu neničí; ustavuje ji. Kamkoliv se v kulturní historii podíváte, naleznete inventáře. Ve skutečnosti je to závratná řada: Inventář světců, armád a léčivých rostlin, inventář pokladů a názvů knih. Vzpomeňte si na přírodní sbírky 16. století. Také mé romány jsou, mimochodem, plné inventářů.

Inventáře pořizují účetní, ale Vy je nacházíte rovněž v dílech Homéra, Jamese Joyce a Thomase Manna.

Ano. Ti ale samozřejmě nejsou účetními. James Joyce v "Odysseovi" popisuje, jak jeho protagonista Leopold Bloom otevře své zásuvky a v nich nachází všechny věci. Považuji to za literární inventář, a o Bloomovi to leccos vypovídá. Nebo vezměte například Homéra. V "Iliadě" se pokouší zprostředkovat dojem vyvolaný velikostí řecké armády. Nejprve používá přirovnání: "Jak když oheň zhoubný nekonečné hvozdy sežíhá / na hřebenech horských a pozírati záři je z dáli: / tak z kovu náramného mužů k předu postupujících / bleskot zářící skrze blankyt výše docházel." Ale není s tím spokojen. Nemůže nalézt tu správnou metaforu, takže prosí múzy, aby mu pomohly. Pak přijde na nápad vyjmenovat mnoho, mnoho generálů a jejich lodí.

Když ale postupuje tímto způsobem, neodchyluje se od poezie?

Především: Máme za to, že inventář je primitivní a typický pro velmi ranné kultury, jež neměly přesný pojem univerza a byly proto odkázány na sumu charakteristik, které dokázaly vyjmenovat. Ale v kulturní historii inventář znovu a znovu převažuje. Vůbec nejde o pouhý výraz primitivních kultur. Ve středověku existoval velice zřetelný obraz univerza, ale stejně existovaly inventáře. V renesanci a baroku převládl nový světový názor založený na astronomii. A i zde vznikaly inventáře. A inventář nepochybně převládá také v postmoderní době. Má v sobě neodolatelné kouzlo.

Ale proč Homér vypočítává všechny ty válečníky a jejich lodě, když ví, že nikdy nemůže vyjmenovat opravdu všechny?
Homérova práce znova a znova naráží na topos nevyjadřitelného. Lidé budou vždy takto postupovat. Jsme pokaždé fascinováni nekonečným prostorem, nespočetnými hvězdami a galaxiemi nad dalšími galaxiemi. Co člověk cítí, když pohlédne na oblohu? Myslí si, že nemá dost jazyků na to, aby popsal, co vidí. Lidé nepochybně nikdy nepřestanou popisovat nebe, prostě jen vypočítávat, co vidí. Milenci jsou v téže situaci. Zakoušejí nedostatečnost jazyka, nedostatek slov k vyjádření svých pocitů. Ale přestanou se o to někdy pokoušet? Vytvářejí inventáře: Tvé oči jsou tak nádherné, a stejně tak i ústa, a tvá klíční kost... Můžete zacházet do velkých detailů.

Proč ztrácíme tolik času pokusy o dokončení věcí, které nikdy nedokážeme dokončit?

Máme jednu mez, velmi odstrašující a pokořující: Totiž smrt. Proto máme zálibu ve všech věcech, které považujeme za neomezené a tedy nekonečné. Je to způsob, jak se vyhnout myšlenkám na smrt. Máme zálibu v inventářích, protože si nepřejeme zemřít...

Vypadá to, jako byste tvrdil, že bychom měli věci přestat definovat - a pokračovat dále by namísto toho znamenalo věci počítat a vyjmenovávat.
Může to být osvobozující. Doba baroka byla dobou inventářů. Všechny předtím vytvořené scholastické definice byly z ničeho nic náhle neplatné. Lidé se pokoušeli nahlédnout svět z odlišné perspektivy. Galileo popsal nové detaily ohledně Měsíce. V umění byly zavedené definice doslova zničeny a okruh témat ohromně expandoval. Například na holandské barokní malby se dívám jako na inventáře: Klidné životy se vším tím ovocem a obrazy opulentních kabinetů kuriozit. Inventáře mohou být anarchické.

Ale říkáte také, že mohou ustavit řád. Takže se uplatňuje jak řád, tak anarchie? To by znamenalo, že Internet a inventáře vytvářené vyhledávacím nástrojem Google jsou podle vás ideální.
Ano, v případě Googlu obě věci konvergují. Google vytváří inventáře, jenže v tom okamžiku, kdy se podívám do takového googlovského inventáře, ten už mezitím prošel změnami. Tyto inventáře mohou být nebezpečné - ne pro staré lidi jako já, kteří získali vědění jinými způsoby, ale pro mladé lidi, pro něž Google znamená tragédii. Pouze školy mohou vyučovat důležitému umění rozlišovat.

Říkáte, že by učitelé měli učit studenty rozlišovat mezi dobrem a zlem? Pokud ano, jak by to měli dělat?
Vzdělání by se mělo vrátit k renesanční dílně. Tam mistři nemuseli být nutně schopni vysvětlit studentům, proč je malba z teoretických důvodů správná, ale dělali to praktičtějšími způsoby. Podívej, tvůj prst může vypadat takto, a právě tak vypadat má. Podívej, tohle je dobrá kombinace barev. Týž přístup by měl být používán ve škole při práci s Internetem. Učitel by měl říci: "Vyber si nějaké staré téma, ať už z německých dějin nebo ze života hmyzu. Prohledej pětadvacet různých webových stránek a jejich srovnáním se pokus rozhodnout, která má správné informace." Pokud deset stránek popisuje tutéž věc, může to být známkou toho, že jejich informace je správná. Ale může to rovněž znamenat, že některé stránky pouze okopírovaly cizí omyly.

Vy sám raději pracujete s knihami a vlastníte knihovnu s 30 000 svazky. To by patrně nebylo možné bez soupisu nebo katalogu.
Obávám se, že dnes už to může být 50 000 knih. Když si je má sekretářka přála katalogizovat, požádal jsem ji, ať to nedělá. Mé zájmy se stále mění, a stejně tak má knihovna. Mimochodem, pokud stále měníte své zájmy, vaše knihovna o vás stále vypovídá něco jiného. Kromě toho i bez katalogu jsem nucen si mé knihy pamatovat. Mám chodbu vyčleněnou pro literaturu dlouhou sedmdesát metrů. Procházím tudy několikrát denně a cítím se přitom dobře. Kultura nespočívá v tom vědět, kdy zemřel Napoleon. Kultura znamená vědět, jak to za dvě minuty zjistit. Samozřejmě, dnes můžu tyto věci okamžitě najít na Internetu. Ale jak jsem řekl, tam si nikdy nemůžete být jist.

Do své nové knihy "Závrať inventářů" (The Vertigo of Lists) jste zařadil pěkný výčet francouzského filosofa Rolanda Barthese. Vypočítává věci, které má rád a věci, které nerad. Má rád salát, skořici, sýr a koření. Nemá rád cyklisty, ženy v dlouhých kalhotách, pelargónie, jahody a cembalo. A co Vy?
Byl bych hlupák, kdybych odpověděl; znamenalo by to se k té výpovědi přišpendlit. Ve třinácti mě fascinoval Stendhal, v patnácti Thomas Mann a v šestnácti jsem miloval Chopina. Pak jsem strávil život poznáváním toho ostatního. Zrovna teď si opět nejlépe stojí Chopin. Pokud v životě na sebe s věcmi navzájem působíte, všechno se stále mění. A pokud se nic nemění, pak jste idiot.

Zdroj:

Květoslav Minařík - Rozhovor s PhDr. Zorou Šubrtovou

Převzatý příspěvěk

Rozhovor s redaktorkou a vydavatelkou díla českého mystika Květoslava Minaříka (1908-1974), "který v mládí do nejhlubších podrobností poznal a sám na sobě uskutečnil nejvyšší duchovní a mystické ideály Východu, aniž přitom ztratil kontakt s občanským životem. Své zkušenosti potom formuloval jako originální, z knih nevyčtenou duchovní nauku, jež vychází z psychologie a způsobu myšlení současného Evropana." (Canopus)

JJ: Přestože se neustále objevuje velké množství nových autorů, zůstává Květoslav Minařík stálicí a k jeho učení je možno se stále vracet. Vy jste redigování jeho díla zasvětila část svého života. Prozraďte nám prosím, jak jste se k jeho dílu dostala, a případně setkala-li jste se s ním též osobně.

ZŠ: Květoslava Minaříka jsem znala od dětství. Rodiče se s ním seznámili v prvních letech 2. světové války, bylo mi tehdy 11 let. Od té doby ovlivňoval můj život nepřetržitě. Občas se u nás v Turnově objevil, protože se oba rodiče snažili pracovat na sobě podle jeho pokynů. Když v květnu 1945 skončila válka, vrátil se nejprve otec do Jablonce nad Nisou, odkud jsme museli uprchnout hned v září 1938 po Mnichovu, kdy nacisté začali se zabíráním tzv. Sudet. Začal tam znovu budovat svůj válkou přerušený vývoz bižuterie, na podzim jsme se vrátili všichni. Rodina Minaříkova přišla koncem války při bombardování Pardubic o všechno a neměla kde žít. V Jablonci však bylo po odsunu Němců možno získat ubytování bez problémů, proto můj otec panu Minaříkovi nabídl zaměstnání v účtárně svého podniku a Minaříkovi se přestěhovali rovněž do Jablonce. Moje matka pak byla první, kdo v plném rozsahu pochopil a uskutečnil jeho nauku. V našem jabloneckém bytě se scházívali jeho žáci a mne nikdo nevyháněl, když jsem tiše seděla v koutku a naslouchala. Sice jsem nevěděla jak, ale od dětství jsem pokládala za samozřejmé, že budu následovat vzor své matky.

Když jsem počátkem 50. let od KM (smím nadále používat tuto zkratku?) dostávala k přečtení to, co právě psal, a mívala jsem námitky proti některým příliš dlouhým souvětím, která se mi zdála málo srozumitelná (vystudovala jsem jako jeden z oborů češtinu), zkoušela jsem je někdy a ne vždy se zdarem rozplést. Některé moje námitky přijímal a na to jsem byla velice hrdá, jindy jsem nepochopila dobře smysl sdělení a pak je nepřijal. Tak jsem se, aniž jsem to tušila, postupně připravovala na svou budoucí úlohu. V 60. letech mi totiž písemně daroval všechna svá díla s přáním, abych je vydala, pokud to bude možné. Slíbila jsem mu, že se o to pokusím, a slib jsem dodržela. Už v letech osmdesátých jsem se pokoušela něco vydat v zahraničí, když to zde kvůli komunismu bylo nemožné, ale to by byla dlouhá historie - Přímou Stezku pro nás vydali Škvoreckých v Kanadě roku 1988. U nás jsme zadali první knihu do tisku hned v únoru 1990 a od té doby se podařilo vydat až na několik drobností celé jeho dílo.

V posledních 11 letech svého života (1963 - 1974) KM dokonce žil vedle mé matky a mne v jedné domácnosti.

JJ: Bezpříčinná radostivost - to je téma, které se jako zlatá nit vine Minaříkovým dílem. Je to opravdu klíč k řešení a bič na světskou žádostivost?

ZŠ: Je to dokonce zlatý klíč! Proto KM využil první příležitosti, která se mu naskytla od doby, kdy vydal svou první knihu, Přímou Stezku, a nazval poslední článek, který směl zveřejnit v r. 1969 v deníku Lidová demokracie "Jóga pro všechny". Po třiceti letech zkušeností, jak zájemci o duchovní zdokonalení reagují, navrhuje začít zdánlivě od konce: nebudeme sedět v pozici proto, abychom se stali šťastnými; budeme se učit být šťastní, abychom byli schopní klidně sedět. Říká doslova: "Jen šťastný člověk je schopen se soustřeďovat tak, jak to jóga přikazuje." Proč? Protože člověk, který v sobě dokáže znovu a znovu budit radost bez příčiny, až se stane jeho trvalým duševním prostředím, přestane podléhat náladám, ovládá se. Jinak by to nedokázal. A šťastný člověk je spokojen, neubližuje, nezávidí atd., dokáže se snadněji přenést přes každodenní nesnáze i neštěstí, neztrácí hlavu, je optimista. To je cesta k vnitřní svobodě. A pokud jde o ten bič na světskou žádostivost: šťastný člověk má málo potřeb, vždyť to nejdůležitější nosí v sobě. Radostivost postupně zeslabí jak žádosti, tak záporné vlastnosti, ale nejde na ně s bičem. Odumřou, uschnou docela nepozorovaně samy.

JJ: Květoslav Minařík byl za své názory též perzekvován. Myslíte, že možnost duchovního vývoje je omezována vnějšími (politickými) podmínkami nebo že každý národ má takovou vládu, jakou si "zaslouží" a vše je tak vlastně v pořádku?

ZŠ: Vnější podmínky člověka omezují především zevně, ale vnitřní vývoj nemohou ani urychlit ani zarazit, když se člověk skutečně chce vyvíjet a vynaloží tomu odpovídající úsilí. Na vnější podmínky by se nikdo neměl vymlouvat; kdo skutečně chce, ten může i v nepříznivé situaci, kdo se nechce namáhat, nebude se kladně vyvíjet ani v té nejpříznivější. - Jistěže má každý národ takovou vládu, jakou si vysloužil svou dlouhodobou orientací, současnost je výsledkem minulosti. Z tohoto hlediska je to v pořádku. Ale vůbec to neznamená, že by ten, komu se současné společenské klima nelíbí, neměl začít sám u sebe tím, že bude kolem sebe šířit pohodu, laskavost, ochotu pomáhat - tím přispěje svou troškou aby společnost nabírala žádoucí kurs.

JJ: Zaujala mne úvaha o citu jako spíše negativním a hlavně na vědomí nezávislém projevu těla, kterému bychom se v každém případě neměli příliš podvolovat. Myslíte, že jsem Minaříkovu myšlenku pochopil správně (blíže viz str. 86 "Jóga v životě současného člověka")?

ZŠ: Ano, tím slovem nepodvolovat jste to vyjádřil přesně. Člověk, který se svým hnutím, pocitům, citům podvoluje, je vlastně jejich otrokem. Většinou to funguje tak, že lidé napřed spontánně zareagují a teprve po činu si svou reakci uvědomí. Pokud se někdo naučí své vjemy i reakce na ně vnímat a pokud možno bez vzrušení, neosobně je analyzuje, začne pomalu získávat přehled o tom, co jím doposud hýbalo. Pak se může čím dál častěji vyvarovat nerozvážných činů, nedat se k nim vyprovokovat, reagovat po úvaze. Vnitřní i vnější konflikty se zmírní, některé i vymizí a zjistí, že se mu žije lépe. K. Minaříkovi jde právě o ten odstup a analýzu citů, ne jejich potlačování. O jejich usměrňování tím směrem, který je žádoucí, tj. k radosti, vyrovnanosti bez výkyvů, čili k tomu, co buddhisté nazývají rovnodušnost.

JJ: Co je v přípravě pro vykročení na duchovní stezku nejdůležitější? Ukázněnost?

ZŠ: Soustavné sebepozorování! To se ovšem neobejde bez kázně a bdělosti, jak jsme si jinými slovy řekli v minulé otázce. Člověk, který je trvale zaměřen pozorností na to, co se děje mimo něho, se nechá vláčet pocity, city, chutěmi a nechutěmi atd., je snadno manipulovatelný, je hříčkou pro psychologický nátlak reklamy, momentální nálady davu. Ale být jenom ponořen sám do sebe a nevěnovat pozornost okolí také není v pořádku. Sice bychom se měli stále pozorovat, jak na nás co působí a co to v nás budí, ale zároveň pozorně vnímat i svoje okolí. Jen tak si zachováme žádoucí rovnováhu. Když pozorně vnímáme sebe i okolí, dozvíme se, jak nás okolí přijímá, co mu na nás případně vadí nebo vyhovuje a podle toho můžeme - opět vědomě - reagovat. O takovém mystiku, který byl hrdý na to, že vnímá jenom sebe a o nic kolem se nestará, říkal KM rád, že "je do sebe zahloupán". Měl totiž velký smysl pro humor a rád si takto hrál se slovy. Takže ti, kteří byli podle něho jenom "zahloupáni" do sebe a na své okolí nebrali ohled, často ani nevnímali, jak svou orientací jen na sebe zraňují své nejbližší, nebo si svou nepozorností způsobili zbytečné životní komplikace. Opět tady jde o vyváženost obou směrů, přičemž základem je to buddhistické pozorování sebe, počínaje každým pohybem těla až po analýzu pocitů, nápadů, myšlenek.

JJ: Hezké doporučení, se kterým do velké míry souhlasím, je chovat se tak, abychom se za své činy nemuseli stydět, ať o nich budeme mluvit před kýmkoli. Bude ale svět a život člověka i bez takovýchto činů dostatečně rozmanitý?

ZŠ: Určitě ano! Ten, kdo se namáhá soustavně sledovat své činy a snaží se, aby se za žádný nemusel stydět, brzy začne vnímat i podněty k nim a začne zjišťovat, co všechno s ním cloumá a že měl v mnohém o sobě neopodstatněně dobré mínění. Má neustále práci s tím, aby odstraňoval to, co shledává jako nedobré, takže vůbec nemá čas se nudit. Kromě toho se ostatní lidé kolem něho budou dostatečně starat, aby mu dodávali podněty k sebeovládání. On pak bude mít tolik práce takové podněty zpracovat, že se mu patrně bude svět zdát až příliš rozmanitý pro jeho nově vznikající vkus.

JJ: Ještě předchozí otázku trochu rozvinu. Co je lepší: vzrušení nebo unylost; "ženy, víno, zpěv" nebo nicnedělání a přemýšlení o "nesmrtelnosti chrousta"; odstředivost nebo dostředivost? Otázka zní pravděpodobně mírně zmateně, ale myslím ji úplně vážně.

ZŠ: I moje odpověď bude úplně vážná: dostředivost, ale ne ve smyslu přemítání o nesmrtelnosti chrousta, ale vědomé myšlení. K němu vede dlouhá cesta přes sebepozorování, o kterém jsme už mluvili a které vede k noření se myslí do sebe sama. K odstředivosti jsme přece vedeni celým naším společenským prostředím, výchovou ve škole i v rodině, reklamou, všemi druhy zábavy - tím vším jsme školeni, abychom se zajímali jen o to, co je mimo nás, ne v nás. Abychom vyhledávali vzrušení za každou cenu a nemusí to být vždycky jen víno, ženy, zpěv, slouží tomu často i sporty. Každý si vybírá to, k čemu svou povahou tíhne. Jenže nicnedělání je ještě horší, to vede k tělesnému i duševnímu rozkladu, malátnosti, neschopnosti. Mnozí se přitom cítí náramně dobře a svoji hnilobu si přejmenovávají na duchovní cestu, mystično. Takže je to složité. Bezpečná cesta z obou extrémů - přehnané nečinnosti tělesné nebo duševní nebo obojí stejně jako přehnané činnosti obojího typu - vede přes uvědomělou, kontrolovanou činnost. Každý, ať je plný sil a mladý, nebo vyčerpaný, nemocný, starý, může být a měl by být nějakým způsobem činný až do svého posledního dechu. I nemocný stařec může být činný bdělým myšlením. A kdo se přitom nesobecky zaměřuje na to, aby byl nějak užitečný, i když třeba jen pohodou, kterou kolem sebe šíří a trvalým přáním všeho dobrého všem bytostem, jde vlastně dobrou duchovní cestou svého druhu. Nebudu to raději rozvádět dál, abych nebyla příliš rozvláčná, jen bych ještě ráda dodala, že je vždycky dobré být pokud možno oboustranně činný, tělesně i duševně, a že ten požadavek neustávající činnosti neznamená, že si člověk nemá chvíli oddechnout, když je třeba vyrovnávat následky příliš vypjatého úsilí.

JJ: Nemoci pronásledující mystika. Je to věc, kterou bychom se měli zabývat?

ZŠ: Na to je také těžké stručně odpovědět, ale pokusím se. Těžké, dlouhotrvající a hlavně bolestivé nemoci dovedou i úspěšného mystika srážet z výšin ducha. Nemoci, které si mystik způsobil sám nevhodnou životosprávou i nemoci vyplývající z jeho vrozených dispozic - jinak řečeno z jeho karmických předpokladů, je možné mírnit odpovídajícím způsobem života a samozřejmě je třeba je také léčit, pokud je to možné. Dlouhodobé bolesti jsou nejhorší tím, že až na dno vyčerpávají schopnost se bez příčiny radovat a právě taková radost pomáhá je snadněji nést. Pokud je možné je nějak zmírnit bez oslabení bdělosti, je nerozumné takové úlevy nevyužít. Bohužel se většina lidí vlivem nesolidních pramenů domnívá, že jim duchovní nauky a jóga (nesprávně pochopená) mají pomáhat hlavně ke zdraví, aby byli výkonnější, lépe se dokázali prosadit ve světě, dlouho žili a mohli si užívat. Když se dají třeba v dobré víře nachytat nesvědomitými sliby něčeho podobného, často po prvním zdánlivém oživení vyčerpají organismus doporučenými cvičeními ještě rychleji, než kdyby zůstali při svém dřívějším způsobu života. Vinu potom hledají ne v sobě, ale v duchovních naukách.

JJ: Co zařadit do denního programu, rozhodneme-li se "vykročit na stezku"? Může adept třeba začít studovat nějakou knihu (kterou nejlépe) nebo cvičit či si připomínat nějaké myšlenky?

ZŠ: V každém případě nejdřív sebepozorování, aby si mohl ujasnit, co vlastně hledá, kam by rád zamířil. To ovšem nezjistí ani za den ani za týden, ale v každém případě by si měl každý den vyhradit klidnou chvilku, kdy se pokusí shrnout, co na sobě dnes pozoroval a jak na to reagoval, co se mu líbí nebo nelíbí. Pokud při tom nějaký čas vydrží a má pocit, že by pro něho mohla být vhodná právě nauka Květoslava Minaříka, měl by ji začít studovat, než se rozhodne, že po této cestě půjde. Potom by měl vytrvat tak dlouho, dokud nezjistí, že mu úsilí jít zvolenou cestou přináší výsledky a že je to pro něho ta pravá cesta, nebo naopak že touto cestou jít nechce. To ani při poctivém a správně pojatém úsilí nezjistí ani za měsíc ani za několik měsíců. Týká se to každé nauky! Rozhodně by se nikdo neměl každý měsíc nebo půlrok či rok vrhat na něco jiného, co ho právě zaujme, protože by tak třeba celý život pobíhal v kruhu na místě.

Jestliže se někdo rozhodne pro nauku Květoslava Minaříka, najde pokyny formulované velmi srozumitelně i pro začátečníky spíš v jeho krátkých pracích, např. Jóga v životě současného člověka1 nebo Drahokamy, než ve velkých spisech. Ale to záleží zcela na něm, co si pro sebe vybere.

Komu tato nauka nevyhovuje, měl by se nejspíš obrátit na původní buddhistické nebo křesťanské autory a s rozvahou volit. Všechny dobré nauky totiž mají stejné počáteční požadavky, které vedou k přebudování bytosti tím, co křesťané nazývají spásná mravnost. Když se její pomocí člověk dokonale ovládne, ať už k tomu dospěl kteroukoli cestou, teprve pak je schopen opravdu svobodně volit další postup. A k tomu bych přála všem mnoho zdaru.

JJ: Dokázala byste nám přiblížit, proč je v Minaříkových knihách zdůrazňováno soustřeďování především do nohou a ne do jiných částí těla nebo na objekty mimo tělo?

ZŠ: Není to jednoduché, ale zkusím to alespoň přiblížit. KM doporučuje soustřeďovat se pouze do nohou, tj. na žádné jiné místo v těle nebo mimo tělo. Reaguje tak na evropský způsob života, stav naší civilizace a společnosti v druhé polovině dvacátého století, který se v současnosti ještě prohloubil. Na této planetě zbylo jen velmi málo míst, kde je klid. Není tedy skoro kam se uchýlit, aby mohl člověk jako za starých časů v klidu rozjímat a pracovat na sobě. Také se nenajde nikdo, kdo by ho přitom zásoboval vším potřebným pro život. Místo toho musíme po celý produktivní věk denně na mnoho hodin odejít a pracovat obklopeni lidmi, kteří jen v mizivém procentu mají zájem nořit se do sebe a hledat duchovní dokonalost. Pokud i přesto začneme na sobě pracovat některou ze skvělých starých metod, které se zaměřovaly na soustřeďování do tzv. čaker, ale vyžadovaly odloučení, samotu, dohled duchovního učitele, a podaří-li se nám s něčím v sobě takzvaně pohnout, přinese to nepříjemné až zhoubné důsledky. Lidé, s nimiž se i mystici musí denně na pracovištích i mimo ně stýkat, zareagují docela podvědomě a rovněž z podvědomých pohnutek se jim snaží uškodit, protože nesnášejí prostředí, jaké s sebou (také nevědomky) takoví mystici přinášejí. V průběhu desetiletí, kdy jsem viděla vývoj mnoha takových duchovních snaživců, jsem ve všech případech musela pozorovat i nesnáze, do nichž se takto dostávali. Často dokonce přišli o existenci a trpěli tím nejen oni, ale i jejich rodiny. Způsobili si to tím, že bez ohledu na to, že nemohou dodržet základní podmínky, kladené např. starými jógickými předpisy, aktivovali svým úsilím energii ukrytou v některém tzv. psychicko-energetickém duchovním centru.

Zato neztroskotal nikdo z těch, kdo veškerou svou pozornost trvale zaměřovali do nohou, hlavně do jejich spodní části. Spolu s neurologem doc. Bajerem, který touto cestou prorazil jako první, to KM formuloval tak, že vědomím ponořeným do nohou se tato místa prosvětlí a vzbudí se v nich tzv. indiferentní energie, která při dostatečně dlouho a dostatečně intenzivně upínané bdělé pozornosti (doprovázené pozvedáním mysli) začne stoupat, postupně proniká všemi centry známými pod jménem čakry a žádoucím způsobem proměňuje bytost, aniž vzbudí reakce, popisované jako průvodní jevy v pravých jógových pramenech, a hlavně aniž dráždí okolí. Úspěšný mystik navenek působí jako docela obyčejný běžný občan. Zdánlivě nijak nevybočuje z řady, plní své pracovní povinnosti, na povrchu žije jako ostatní až na to, že bývá nápadně laskavý, nekonfliktní a stává se útočištěm těch, kdo si s něčím v životě nevědí rady. Sám KM takto navenek působil také, na vesničce, kde strávil poslední léta svého života, vypadal jako obyčejný strejc, který docela rád žertoval i v tehdy obvyklých nekonečných frontách v místní samoobsluze. Nikdo netušil, že si tím vytvářel snesitelnější prostředí, takže se fronta neskládala z lidí nasupených, ale dobře naladěných.

JJ: Myslíte, že je dobrým průvodcem i nějaká hudba? Třeba zpěv tibetských mnichů, mantra Óm či jiná meditační hudba?

ZŠ: Pokud má někdo závažné potíže setřást ze sebe každodenní nános, který si přinese po práci domů, a pokud mu právě tichá recitace manter nebo duchovní hudba pomůže se ho rychleji zbavit, nechť ji použije, ale jen velmi krátce, než se mu podaří zbavit se vnějších vlivů. Jinak hudba nebo mantry přestanou mít stimulující účinek a bude to zase jen rámus svého druhu, jaký ho jinak provází všude. Osobně dávám přednost tichu, ale to je úplně individuální.

JJ: Děkuji Vám za rozhovor.

ZŠ: Děkuji za trpělivé naslouchání!



Zpravodaj 5/08

Rozhovor s prof. Dr. Vladimírem Tardym, 1969

Převzatý příspěvěk

Co soudíte o grafologii? Aneb sedm otázek psychologovi


Pane profesore, jaký je Váš názor na grafologii?

Myslím, že je dobré rozlišovat grafologii a psychologii písma, která je součástí psychologie vůbec. Grafologie byla ze začátku praktickou činností a kladla si za úkol, aby z písma jednotlivce zjistila jeho povahu, případně schopnosti nebo ještě některé jiné osobní znaky. Postupně se zdokonalovala, zejména koncem 19. století, kdy se s grafologií sblížili fyziologové, psychiatři a psychologové a snažili se z ní vybudovat vědeckou disciplínu. Ale poněvadž vedle toho stále byli v činnosti praktičtí grafologové, musíme i dnes rozlišovat tuto praktickou grafologii, která nemá vždy vědecké základy, a psychologii písma, která pracuje zcela vědeckými metodami, tvoří si hypotézy a teorie a podrobuje je prověřování.

Sám základní předpoklad praktických grafologů, že na základě písma jednotlivce lze určit jeho povahové vlastnosti, jeho stavy, případně i jiné osobní znaky, může být podroben pochybnostem. Skutečně se také stává, že některá písma poskytují k tomuto určení velmi málo podkladů. Současná psychologie proto zařazuje zkoumání těchto vztahů do širšího oboru, kterému se říká psychodiagnostika.

Úkolem diagnostiky je zjistit, jaké jsou duševní vlastnosti nebo stavy zkoumaného jedince na základě jeho projevů. Tedy na základě projevů ústních a písemných, na základě jeho gest, třeba i chůze a mimo jiné také na základě písma. Psycholog, který má před sebou osobu proto, aby o ní něco zjistil, podrobuje ji zkoumání různými diagnostickými prostředky. Zpravidla používá takových diagnostických pomůcek více. Je totiž známo, že jeden diagnostický prostředek sám o sobě nebývá spolehlivý. Tak například používáme rozhovorů s osobou, ale také jejího písemného vyjádření. Můžeme použít písma jako diagnostického prostředku a vedle toho třeba testu nebo rozboru hlasu. A teprve kombinací několika diagnostických prostředků dostáváme výstižnější, spolehlivější a také celistvější názor na osobnost.

Praktická grafologie, která se opírá jedině o písmo, je tedy vystavena riziku omylu. Odborníci zjišťovali, jak velké je toto riziko. Ukázalo se, že záleží na tom, kdo určení osobních rysů na základě písma provádí, zda je to zkušený odborník. A za druhé záleží na tom, o jaký případ písma a osoby jde. Některé osoby se v písmu projevují méně, jiné více. Stanovení osobních vlastností a stavů na základě jakéhokoliv projevu, tedy i písma, je však věcí psychologie. Proto každý, kdo odpovědně tento výklad provádí, musí být psychologem. Dřívější grafologové byli v tomto ohledu velmi často nevzdělaní.


Jak asi a kdy přišli lidé na to, že jsou nějaké vztahy mezi písmem a některými vlastnostmi i stavy člověka?
Na to se přišlo z několika pramenů, ale za nejdůležitější považuji ten, kterému se říká fyziognomika. Fyziognomika usuzuje na základě vnějšího vzhledu a projevu člověka na to, jaký je uvnitř, jaké jsou jeho duševní vlastnosti a stavy. Fyziognomika byla velmi populární v 18. století, ale tenkrát nedospěla k vědeckým výsledkům. Přesto však dala podněty k dalšímu vývoji zkoumání vztahů mezi projevy člověka a jeho vnějším vzhledem na straně jedné a duševními rysy a stavy na straně druhé.


Není to příliš odvážné tvrdit, že existuje určitý dost přesný vztah mezi písmem a jednotlivými a velmi specifickými vlastnostmi a stavy člověka?

Tento problém musím vyložit trochu podrobněji. Nejprve je třeba, aby byl každý písemný projev popsán podle určitých kategorií. Ty kategorie jsou dvojí: speciální (jako je tvar např. "a", "t" či jiných písmen nebo háčků a čárek) a obecnější (např. je-li písemný projev pravidelný nebo naopak, je-li v celém písemném projevu stálý tlak na podložku nebo je-li proměnlivý apod.).

Ukázalo se, že vztah mezi těmi prvními vlastnostmi písma, tedy rysy speciálními a psychickými rysy a stavy, je velmi volný. Naproti tomu vztah mezi obecnějšími znaky písma (jako je pravidelnost či nepravidelnost sklonu nebo průměrný tlak na podložku a tlak na držátko), které se dají vysoudit z hotového písemného produktu, je určitější. Ale ani zde neexistuje jednoznačné přiřazení mezi určitou vlastností písma a určitou duševní vlastností, případně stavem. Každý znak písma je z tohoto hlediska víceznačný. A naopak: každý duševní rys nebo stav se může projevovat v písmu několikerým způsobem.


Aby se dospělo k přiřazení jednoznačnému, je třeba vlastnosti písma kombinovat. Tím se dosáhne jisté pravidelnosti přiřazení znaků písma ke znakům duševním. Ovšem i tak tu neexistuje přísná zákonitost, nýbrž jenom pravděpodobnost, kterou lze statisticky zjišťovat jako menší nebo větší. Žádný diagnostický prostředek, tedy ani písmo, nemá přiřazení stoprocentní.


Jak to vypadá s grafologií u nás v Československu?
Zde bych především vzpomněl významného grafologa, který působil v Chomutově a v Praze, Viléma Schönfelda. Věnoval se také speciálním vědeckým výzkumům, sledoval např. souvislosti písma a duševních vlastností u tuberkulózních pacientů a u lékařů různých specializací a také souvislosti písma a inteligence měřené testy. Byl žákem zakladatele vědecké grafologie L. Klagese. Ve své knize "Učebnice vědecké grafologie" podává V. Schönfeld velmi srozumitelný výklad tohoto učení, doplněný některými novějšími zřeteli. Ale i této soustavě chybí statistické ověření.

Ostatní česká a slovenská grafologická literatura má hodnotu menší. Bylo však nesprávné, že se v minulých letech grafologie zcela odsuzovala. Dělo se to zřejmě na základě toho, že praktická grafologie není ničím stoprocentně spolehlivým. Tento fakt také brzdil další vědecký výzkum písma u nás. Naši odborní psychologové se psychologii písma, a tím i kritice a zhodnocení praktických grafologů, věnovali velmi málo. V tomto ohledu zaostáváme za celou řadou zemí.


A jak hodnotíte současnou úroveň grafologie vůbec?


Nebudu hodnotit grafologickou praxi, ale jen psychologii písma. Ta se na některých vysokých školách a výzkumných ústavech nyní horlivě pěstuje. Pokrok proti dřívějšímu průkopnickému stadiu je v tom, že se písmo jakožto diagnostický prostředek podrobuje stejně přísným měřítkům prověřování jako všechny ostatní diagnostické pomůcky. Tak už se např. alespoň předběžně dospělo k tomu, že se stanoví tzv. faktory písma, to jest ty obecné rysy, které jsou pro psychologii velmi důležité. Vedle toho se experimentálně i statisticky zkoumají souvislosti mezi těmito jednotlivými faktory a osobnostními vlastnostmi, které se zjišťují dotazníky, projektivními testy a podobně.


Mohl byste jako psycholog říci, kdo se může stát dobrým grafologem, zda je k tomu třeba nějakých zvláštních schopností?


Je k tomu třeba jak schopností, tak vzdělání. Nejdůležitější vzdělání pro praktického grafologa je vzdělání psychologické. Pracuje-li grafolog bez součinnosti s ostatním aparátem psychologické diagnostiky, nemůžeme jej považovat za seriozního odborníka. Schopnost pro tento obor psychodiagnostiky musí být zvláštní. Už v praxi se ukázalo, že někteří lidé reagují na odlišnost výrazu písma velmi málo a jiní zase velmi intenzivně.


Jaké je podle Vás místo grafologie, její správné zařazení?
Zde bych především opakoval, že grafologii jako samostatné povolání nelze považovat za seriozní. Takový grafolog velmi snadno, zvláště ve spolupráci s časopisy, upadá do šarlatánství. Diagnóza na základě vlastností písma, spojená s užitím dalších psychodiagnostických nástrojů, však může být velmi užitečnou pomůckou tam, kde k psychologům, psychiatrům a podobným pracovníkům přicházejí lidé se svými duševními problémy a kde se chtějí přeorientovat ve svém životě.

Nelze vyloučit, že někdy v budoucnosti i naši psychologové budou mít možnost se o této metodě blíže poučit. Dosud je tu hlavní závadou malá dostupnost potřebných zahraničních pramenů.


otištěno v časopisu Mladý svět č.11 v roce 1969


prof. Dr. Vladimír Tardy
(1906-1987)

Na UK absolvoval studium matematiky (1931), filozofie a psychologie (1936). Působil pak jako gymnaziální profesor, v 30. l. v pražském Psychotechnickém ústavu. Od počátku 30. let patřil k pilným přispěvatelům ČM (mj. tu recenzoval práce R. Carnapa, W. Dubislava, Ph. Franka, R. von Misese, K. Poppera, H. Reichenbacha, E. Rothackera aj.). V r. 1949 se na FF UK habilitoval z psychologie a v r. 1956 byl jmenován profesorem (od r. 1960 vedl tamější katedru psychologie). V l. 1957–70 byl ředitelem Psychologického ústavu ČSAV.

.

O vědě: rozhovory s profesorem Zdeňkem Neubauerem

Převzatý příspěvěk
Vejde se všechno lidské poznání pod jeden deštník?

Jiří Grygar a Zdeňek Neubauer v rozhlasovém vysílání



RNDr. J. Grygar: ...Nastala jakási deziluze veřejnosti, protože od vědy něco očekávala, co se zřejmě nesplnilo, a z toho vyvozuje jakési názory o tom, že věda se přežila, a že by ten vědecký způsob nazírání měl být nahrazen něčím jiným. A v tom je, myslím, asi ten problém. Proč se to stalo a co si o tom vědci myslí. Věda je to, co používá vědeckou metodu, která vznikla historickým způsobem. Všechno ostatní, co se tváří jako věda, co si vypůjčuje -- řekl bych -- vědeckou terminologii, ale nepoužívá vědecké metody, je pavěda nebo pseudověda. Já bych ty termíny nerozlišoval. Pokud jde o totalitní společnost, tam je to samozřejmě jiné, tam -- jak jsem si sami vyzkoušeli -- bohužel -- na vlastní zkušenosti, existovala oficiální věda, která byla povolená a dokonce hýčkána, a pak byla neoficiální věda, která byla ve skutečnosti daleko lepší než ta oficiální, ale která byla pronásledována. A pak se ještě hovořilo o tzv. buržoazních pavědách, a to už byl takový ten typický způsob new-speaku, tedy novořeči, který vlastně do toho jednoho pytle dával věci, jako je kybernetika nebo teorie relativity nebo kvantová fyzika a podobně. Čili to bylo naprosté zmatení pojmů a bohužel my z toho ještě stále nejsme schopni jaksi úplně vybřednout. Nicméně to by nás vlastně nemělo příliš vzrušovat. TO, co je důleži ...Mně připadá, že přírodní věda se rozvíjí harmonicky už několik století a že vlastně nějaká speciální situace v této chvíli nenastala. To, co nastalo speciálně, je, že existujeté, je, že žijeme ve svobodné společnosti. Existuje věda, která se řídí vědeckou metodou a pak něco, co předstírá vědu, ale vědeckou metodou se neřídí a tím se dostává na úroveň pavědy. Čili může se to stát i -- řekl bych -- odborníkovi. Může se stát -- znám takové případy --, že je to třeba renomovaný fyzik, který si vybudoval svou dráhu na tom, že používal vědecké metody a dosáhl vědeckých výsledků a v určitém okamžiku svého života z nejrůznějších důvodů, které mohou být velmi osobní prostě najednou tu vědeckou metodu začal opouštět. Třeba se mu nedařilo dokázat to, co si přál, pomocí vědecké metody -- tak to začne dokazovat tím iracionálním způsobem -- a v tu chvíli se stává i on pavědcem přesto, že má formálně vědecké vzdělání.


Prof. Z. Neubauer: Pojmově souhlasím. Kdybych to měl jenom to, co jste řekl, komentovat, tak mi tam překvapila jedna věc. Jakmile opustí věd-věckou metodu, eo ipso dostává se do iracionality. Tedy iracionální je každé konání, přemýšlení a chování, které se neřídí vědeckou metodou, pane doktore?


RNDr. J. Grygar: Ne, ne, takhle jsem to nemyslel. To je samozřejmě myšleno jenom v tom smyslu, že ve vědecké metodě se používá racionálních postupů. Když je opustím, tak se stávám iracionální.


Prof. Z. Neubauer: Přesně tak. Čili vypadalo by to, že jsme se báječně shodli a proč jsme se tady vůbec setkali? Takže ten kámen úrazu bude patrně zakopán jinde. Bude to souviset s tím, co to je vědecká metoda, a jestli existuje jedna jediná. Co je to racionalita, a je-li to něco monolitního a priori daného, určeného, deklarovaného -- (chachacha) ať už oficielně de jure nebo oficielně de facto. A tam asi bude ta nesou-- důvod vzpou-- ne?

RNDr. J. Grygar:
...Ano, já si myslím, že přesně v tom to je, protože vědecká metoda přirozeně není jedna, ta vědecká metoda má velice mnoho výhonků, ale všechny patří pod ten hlavní -- řekl bych -- deštník. A jakmile se z toho obalu toho deštníku dostaneme pryč, tak tam začíná ten problém, protože každý z nás má asi jinou představu o tom, kam až ten deštník sahá.


Prof. Z. Neubauer:
Musí být ten deštník jenom jeden? Musí ta věda vytvářet jednotný obraz světa, bezrozporný světový názor, vecpat všechno do rámce jediného popisu a jediného pohledu?


RNDr. J. Grygar:
Tak to je asi otázka, jak to vypadá v které přírodní vědě. Pokud jdeme -- protože nemohu mluvit o jiné zkušenosti, tak mohu mluvit o své zkušenosti fyzikální. Tak tam mně připadá, že zejména v tomto století existuje jednotný popis svět, který je dán dvěma základními fyzikálními teoriemi a v rámci těchto teorií jsme zatím schopni mnoho věcí vysvětlit a mnoho věcí nám samozřejmě zůstává dosud nejasných. Ale zatím pokusy vyjít za hranice těchto dvou základních teorií nebyly úspěšné, spíše naopak vedly ke slepým uličkám a možná, že bych měl připomenout, že -- (cheche) to je vlastně taková téměř cimrmanovština -- že musíme velmi rychle couvat ze slepých uliček. V tom je vlastně úkol vědy.


Prof. Z. Neubauer:
Vy jste použil fyziku jako příklad. Fyzikou mohu myslet buď silozpyt -- to je staré české slovo pro fyziku -- a nebo tvářit se naivně a chápat to v tradičním slova smyslu -- a tím míním různé nauky o fýsis -- přírodě, přirozenosti. Ten deštník, o kterém mluvíte, jest deštníkem na určitém pojetí fýsis -- přirozenosti. To jest tím objektivním -- rozumí se tradičně -- do geometrického prostoru promítnutým, ale tím se nauka o přírodě a přirozenosti nevyčerpává, týká se jenom jednoho typu přirozenosti, to jest toho časoprostorového výskytu, a například biologie tímto zúžením -- nauka o životě -- tímto zúžením trpí díky tomu primátu nebo vzoru nebo v rámci té fyziky se vlastně ještě vědou o životě, která zkoumá jinou přirozenost -- to jest přirozenost živou, nikoli výskytovou vlastně -- možno říct -- dosud nestala.


RNDr. J. Grygar:
Kdybych se tedy zamyslel nad biologií, tak z mého pohledu je to tak, že biologie dosahuje dneska fantastických úspěchů -- myslím vědeckých -- a dosahuje v té chvíli, kdy se pod ten deštník vejde. Biologie má problémy ve chvíli, kdy pod tím deštníkem není a kdy skutečně z něho jaksi vystrkuje růžky ven, což je asi legitimní, to já rozhodně bych nechtěl omezovat, ale prostě, když se podíváme, co dneska hýbe biologií, tak je to molekulární biologie, je to genetika. Tak tam všechny ty výsledky, které byly dosaženy a které skutečně už významně zasahují do našeho života laického, tak ty byly dosaženy přesně tou stejnou vědeckou metodou, která se používá ve fyzice.


Prof. Z. Neubauer:
Jako biolog musím konstatovat, že se to, o čem mluvíte, se všemi těmi úspěchy a dopady, je jenom obrovský výkon redukce živého na neživé, ááááá přirozeného na formální a tomu životu -- ééé -- se velice vzdálila a přispěla velmi moc k zapomenutí celé té oblasti biologie minulého století, která dnes už je tak zasutá a cizí jako když zmizela před očima conquistadorů kultura Inků nebo Mayů. Mám pocit, že to, o čem mluvíte -- jako biolog nepovažuji to, co máte na mysli za biologii. Abych mohl mluvit o homeopatii a astrologii -- na to se necítím odborníkem, protože zejména na rozdíl od pana kolegy nejsem ani homeopat ani astrolog ááááá jako biolog -- ééé -- dokonce molekulární biolog -- abych plně splnil tady ten -- objektivní věc, která kritéria vejít se do deštníku -- bych asi těžko mohl k těmto oblastem něco říct. Ale kromě toho jsem se hodně zabýval také epistemologií, což je -- dejme tomu -- filosofie vědy nebo nauka o vědeckém poznání. A to, co mě opakovaně zaráží, je jaksi z jakého důvodu, z jakého racia, z jakého tedy -- v rámci jaké racionality může věda -- objektivní věda o chování a složení jaksi těles se vyskytujících se v geometrickém prostoru -- činit výpovědi velmi často zcela bohorovné -- prakticky vždy neinformované óóóó naukách, disciplínách v oblastech zkušeností, které vůbec nespadají do jejich oboru jejího zájmu, chcete-li do jejich deštníku.


RNDr. J. Grygar:
Takže já bych se vyjádřil nejprve k té astrologii. Samozřejmě jako pan profesor Neubauer ani já nejsem astrolog -- a také bych to nikdy nechtěl dělat --, mohu ale z venčí posoudit to, co astrologové sami vypovídají, to znamená to, co říkají, to co píší. A tam je zcela jasné, že oni tvrdí, že jsou schopni na základě nějakého studia rozložení určitých objektů nebeských po obloze předvídat lidský osud nebo stanovit vlastnosti člověka. To si myslím, že se zcela spolehlivě podařilo dokázat, že není pravda, a z vědeckého hlediska je to nesmysl proto, protože naprosto nahodilé souvislosti kladou jako ty hlavní a naprosto podstatné souvislosti zanedbávají. Čili to je přesně to opačné než jak postupuje vědecká metoda. Ve vědecké metodě také zanedbáváme souvislosti, protože nejsme schopni postihnout všechny souvislosti mezi všemi jevy, ale vybíráme si ty důležité a v tom je to umění -- řekl bych -- dělat vědu, a potlačujeme ty méně důležité, a tím dospíváme aspoň k dílčím správným závěrům.. Čili to je naprosto zásadní metodologický spor mezi astrologií a přírodní vědou. Pokud jde o tu homeopatii, tam bych chtěl upozornit především na několik praktických záležitostí. Za 1. Homeopatické léky nejsou testovány způsobem, kterým jsou testovány léky alopatické, které tedy ty, které se používají v klasické medicíně, to znamená, že nejsou testovány preklinicky ani klinicky na specifické účinky. Jejich testy se týkají pouze neškodnosti, a to je daleko lehčí test -- řekl bych -- a za 2. žádné renomované vědecké časopisy nikdy neotiskly články, ve kterých by bylo možné dokázat, že homeopatická metoda, léčení, vůbec vede k nějakým konkrétním výsledkům, jako je to možné prokázat pro klasickou medicínu. Čili já si myslím, že z tohoto hlediska je to rovněž pavěda.


Prof. Z. Neubauer: Nemůžeme jít do podrobností, ale tak jaksi jste charakterizoval astrologii, tak to, co málo o ní vím -- a přece jenom vo ní vím tolik, jako třeba dejme tomu o kybernetice nebo astrofyzice -- tak jako to nedávalo žádný smysl, co jste říkal. Promiňte, pane doktore! Pokud se týče homeopatie -- ééééééééé -- tak ten důvod, pro který tady dochází k neshodám, je proto, že homeopatie opravdu nevychází z molekulárně-atomárního pojetí skutečnosti. Je to tedy pojetí velice zvláštní a vnitřně velmi -- řečeno mírně -- jednostranné. Četl jsem nedávno výrok, že si někdo -- že když viděl někoho kupovat si homeopatický lék za 400Kč, tak si říkal -- bylo mu ho líto, protože věděl, že si domů donáší destilovanou vodu. Tak jsem si řekl, co by -- co by řekl výroku, když si někdo odnáší uhel od Zrzavého za 4.000Kč a netušil, že jaksi pouze odnáší asi desetinu gramu uhlíku. Je to asi stejná argumentace. Ale nechť si posluchači všimnou jedné věci, totiž toho trvání na renomovaných časopisech. Ta věda toho jednoho deštníku obsadila skutečně veřejná fóra, která je -- která je ochotna uznávat, a pokud něco nedostane -- ééé -- nihil obstat -- tedy církevní -- pardon -- vědecké schválení tohoto typu, tak ipso facto nemá nárok na pravdu a skutečnost. A to je hodně divné a velice výhrůžné...(?).


RNDr. J. Grygar: Tohle je myslím, velmi významný moment, protože věda skutečně v tomto smyslu není demokratická. Na druhé straně třeba říci, že tato metoda, která na první pohled vypadá velmi jaksi nedemokraticky, se historicky osvědčila. Tím chci říci asi toto, že samozřejmě právě proto věda pokračuje kupředu, že trvá na tom ověření v renomovaných časopisech a že je při tom schopná takové sebereflexe, že v těchto renomovaných časopisech vycházejí naprosto neortodoxní a často doslova šílené myšlenky. Abych uvedl jeden příklad, který všichni známe: když přece přišel Albert Einstein s teorií relativity, tak z hlediska klasické fyziky toho silozpytu -- jak říká prof. Neubauer -- to byla naprosto šílená myšlenka. Přesto práce Alberta Einsteina prošla renomovaným vědeckým časopisem během několika málo týdnů, podobně jako třeba práce Konráda Roentgena nebo jiných lidí, kteří prostě změnili Fyziku 20. století. Čili jakkoli to vypadá na první pohled podivně, protože my se jako bytostní demokraté ježíme ve chvíli, kdy nám někdo dělá nějaké takovéhle oficium, tak ve vědě to takhle prostě bezpečně funguje a funguje to už velmi dlouhou dobu. Čili nevidím důvod, proč by se na tom mělo něco v této chvíli měnit.


Prof. Z. Neubauer: Nikdo nechce nic měnit, ale chce právě možnost uznání jiných platforem a jiných kritérií. Příklad s Einsteinem je zcela nepřiměřený. Existovaly již tehdy Lorentzovy transformace .....(? Záznam nezřetelný) fyzice jehož řešení přinesl Einstein. Bylo ten problém fyziky s velkým P, byl přijat přesto, že byl mi sám Einstein, tehdy ještě relativně -- relativně neznámý jako řešitel obecně uznaného, přiznaného problému. Pokud se týče toho osvědčení, víte, disciplína, která se osvědčuje svými pravidly nějakých 50 let, svých 50, ne těch 300 let, u nás se velmi omílá(?), když toto říká tváři v tvář astrologii, disciplíně která představuje thesaurus lidské zkušenosti bratru šest, 10.000 let staré, tak mě to jako historikovi věd tedy připadá přinejmenším komické."



Jiří Grygar
Jiří Grygar je autorem více než stovky odborných prací (předmětem jeho výzkumu jsou fotometrie a spektroskopie hvězd, meziplanetární hmota a astročásticová astrofyzika) i celé řady populárně naučných knih a vzdělávacích pořadů. Napsal též mnoho článků v novinách či na internetu a často vystupuje v rádiu a televizi.
Je předsedou Učené společnosti ČR, vicepresidentem Evropské rady skeptických organizací (ECSO), čestným předsedou České astronomické společnosti, členem čestné rady České křesťanské akademie (sekce přírodních a technických věd), členem výboru Českého klubu skeptiků SISYFOS a polním hejtmanem Spanilé jízdy Ebicykl.
Od roku 1966 každý rok sestavuje přehled nejdůležitějších astronomických objevů uplynulého roku pod názvem Žeň objevů, který prezentuje na přednáškách a následně zveřejňuje tiskem (nejprve v časopise Říše hvězd, později Kozmos).
V průběhu Mezinárodního astronomického kongresu v Praze (2006) byl šédredaktorem kongresových novin Dissertatio cum Nuncio Sidereo III. Podobnou funkci vykonával i během minulého pražského astronomického kongresu (1967).
Byla po něm pojmenována planetka (3336) Grygar, objevená 26. října 1971.

Rozhovor o vědě s profesorem Neubauerem v časopisu Reflex

Ve vašich statích se píše o tom, že nastává soumrak vědeckého obrazu světa ...
A spolu s ním i soumrak moci vědy, která v novověku převzala od církve roli vlastníka jediné pravdy. Všimněte si, že nejde o soumrak vědy, ale o soumrak výlučného vědeckého obrazu světa. Věda se dnes tváří jako nějaké definitivní poznání, konečná odpověď na všechny otázky. Přišla se závaznými dogmaty, kterým je nutno věřit. Dá se proto mluvit o jejích mocenských ambicích. Ukazuje se ale, že existují i jiné, alternativní přístupy ke světu, stejně pravdivé jako věda.


Některými vědeckými kolegy jste za tato slova označován za černou ovci. Jak se vám s tímto cejchem žije?
Jsem si jist, že opravdovými kolegy z ničeho podobného podezírán být nemohu. Svůj život jsem vědě zasvětil. Věda se tedy pochopitelně těší mé úctě, neboť znám její význam, hodnotu a užitečnost jejích přesných, spolehlivých a obecných poznatků. To, co kritizuji, není věda, ale scientismus -- ideologický postoj, který redukuje celou mnohovrstevnou skutečnost na "objektivní realitu" a celou ji zahrnuje pod pravomoc vědy. Takový totalitní nárok vědu diskredituje. Už to, že někdo může být označen za černou ovci jen proto, že se jeho cesta k poznání vine neobvyklým směrem, ukazuje na zcírkevnatění vědy. Připomíná to konec středověku, kdy bylo v každé pochybnosti spatřováno kacířství a působení ďábla.


Studenti přicházejí ze středních škol na přírodovědeckou fakultu s naivní představou, že věda je nejlepším, nejspolehlivějším a privilegovaným způsobem poznání. Vy jim na vaší katedře tu představu rozbijete. Z hlediska vědy vlastně studenty zkazíte.
Poslání "kazit mládež a zavádět jiné bohy" dostala filozofie do vínku už od kolébky -- tak zněla obžaloba proti Sókratovi. Ukazujeme studentům, že kromě vědy existují i jiné přístupy ke světu, upozorňujeme na mnohotvárnost a proměnlivost vědy samé.


Napsal jste, že věda je novodobým mýtem, za což vás někteří vědci nemají příliš rádi ...
Mytické vyprávění a věda jsou dva odlišné, ale stejně cenné a pravdivé pokusy o porozumění světu. Mýtus neříká, jak to na světě doopravdy bylo, nýbrž jak to na světě obecně chodí. To samé ale dělá i věda. Výsledkem vědeckého poznání jsou obecná pravidla, abstraktní zákonitosti. Stejně jako v mytickém vyprávění tu tedy vystupují neexistující události a bytosti. Ideální tělesa, s nimiž operují Newtonovy fyzikální zákony, jsou stejně málo skutečná jako draci nebo víly. Požadavek závaznosti, souvislosti a bezrozpornosti platí jak pro vědu, tak i pro mytické vyprávění. J. R. Tolkien se ve svých slavných knihách o Hobbitovi snažil vytvořit celistvý a vnitřně konzistentní popis mytického světa Středozemí s takovým úsilím, až na to skoro zašel. Podobnými krizemi prochází i věda: shromažďuje vědomosti tak dlouho, až se její původní a zdánlivě bezrozporná stavba začne zamlžovat. Musí pak být uměle udržována při životě tím, že se z ní násilně vylučují nové poznatky, které se do "staré" podoby vědy nevejdou.

Co se stane, když se rozporů nahromadí příliš mnoho?
Většina vědců nakonec uzná, že musí být něco vadného v původních předpokladech. Dojde k "vědecké revoluci", kterou teoretik vědy Thomas Kuhn označuje jako "změnu paradigmatu". Vznikne nové paradigma, nový vysvětlovací rámec a poznatky, které se do původní, staré podoby vědy nevešly, do něho najednou krásně zapadnou.

Taková revoluce nás ve vědě čeká?
Ne. My ji už zažíváme! Do současného vědeckého rámce už dnes mnoho nových faktů nezapadá. A nemusí to být jen módní kvantové podivnosti či parapsychologie.

Vědci vám na to ale řeknou: vymysleli jsme nové antibiotikum, které zachrání život spoustě lidí, tím pádem jsme odhalili objektivně fungující princip. Tak jaképak dohadování o změně paradigmatu a o mezích vědecké poznatelnosti světa?
Antibiotika jsou skutečně účinná, o tom není sporu. Za svou vědeckou kariéru jsem už ale zažil mnoho oprav a změn vysvětlení mechanismu jejich účinku. Dokazuje to neudržitelnost scientismu jako přesvědčení o definitivnosti a výlučnosti současného vědeckého pohledu na svět. O tom, co je v dané chvíli "vědecky dokázáno", nepřipouští scientismus pochybnost. Každý "nevědecký" postoj je pro scientismus klamný, a tudíž odsouzeníhodný.

Vy jste dokonce scientismus obvinil z vytvoření amorálních rysů moderní společnosti ...
Ve jménu vědy sice nebylo napácháno tolik zločinů jako třeba ve jménu Ježíše, ale vznikly díky ní moderní totalitní režimy, navrhující společnost jako mechanismus: když to zařídíme vědecky, musí to fungovat.

Proč to ale nikdy nefungovalo, proč se vědecky promyšlený ráj vždycky změnil v peklo s hromadami mrtvol?
Z pochopitelných důvodů: jsme živí, a tudíž mnohorozměrní. Subjektivita, jedinečnost, osobnost, duše, to všechno prostě do objektivního vědeckého postoje nezapadá. Neexistují žádné objektivní zákony, do kterých by se dal člověk nacpat.

Filozofové často kladou zvěrstva 20. století za vinu chladnému vědeckému přístupu ke světu. Věda prý rezignovala na morálku, protože ji nelze analyzovat mikroskopem či spektrometrem. Důsledný racionalista, stavící jen na exaktních vědeckých faktech, ale nedokáže vysvětlit, proč je nemravné vařit z lidí mýdlo.
Tímto způsobem rozvíjená rétorika mi vůči vědě připadá poněkud nefér. Věda hodnoty nepopírá, jen od nich záměrně odhlíží. Soustředila se jen na tu stránku skutečnosti, která je objektivní, a tedy hodnotově neutrální. Teprve scientismus pak přišel s tezí, že to, co se vymyká vědeckému pohledu, prostě neexistuje nebo jde nanejvýš o předsudek a klam. Jestliže je ale celá skutečnost objektivní a hodnotově neutrální, jak scientisté tvrdí, nelze se proti ničemu prohřešit! Koho dnes třeba napadne, že pitva, otevírání toho, co je skryté, je cosi nemravného, že jde o hanobení mrtvol?

Z hlediska novověké vědy jsou tedy vlastně Mengeleho pokusy zajímavým vědeckým experimentem. Neobchází vás z toho hrůza?
Pochopitelně! Nejvíc pak z toho, že Mengelemu mohla věda poskytnout morální alibi. Totéž ale platí i pro rasismus či dnešní sociobiologii. Ta v tzv. teorii sobeckého genu vyhlásila sobectví za základní, ba jediný princip, na který má být převedena veškerá morálka, obětavost, láska k bližnímu, ke kráse, k dobru i k pravdě. Všechny tyto projevy života jsou totiž podle sociobiologů jen výhodnými přežívacími triky a strategiemi, kterými se šíří příslušné "sobecké geny". Kultura, filozofie, umění, náboženství, to všechno jsou tedy jen okrajové vedlejší výsledky předávání genů. Jenže tady už spadly všechny masky a skončila jakákoliv legrace! Tady už skrze vědu nehovoří jen porušená mravnost, ale čistý ďábel! Ve všech světových kulturách za posledních pět tisíc let se podobným teoriím říkalo "zlo". Pokud je základním principem evoluce Darwinův přírodní výběr, je zlo nevyhnutelným závěrem důsledné aplikace základních vědeckých ctností -- nezaujatosti a racionality!

Ve filmu o magické Praze, na kterém jste spolupracoval, se mluví o tom, že jsme cestou k dnešní, "vědecké" civilizaci něco ztratili.
Ztratili jsme celý svět, ve kterém žijeme. Co nelze zvážit, změřit a analyzovat, to pro vědu neexistuje. Svět ale naštěstí není objektivní realitou, protože by pak pro lidi vůbec nebyl obyvatelný.

V Praze ale funguje spolek Sísyfos, sdružující vědce, kteří uznávají jen objektivní pohled na svět a bojují proti proutkařům, astrologii a dalším "iracionálním" jevům. Členové Sísyfa se zasloužili třeba o vyloučení homeopatické sekce z lékařské Společnosti J. E. Purkyně. Nedá se tu už mluvit o cenzuře?
Jde bezpochyby o pokus ustavit totalitní monopol vědy. Nedávno jsem slyšel jednoho člena spolku Sísyfos veřejně prohlásit, že ten, kdo se podrobuje homeopatické léčbě, by potřeboval léčbu psychiatrickou. Zeptal jsem se, zda by tedy neměli být psychiatrické léčbě podrobeni i věřící katolíci, kteří připisují zvláštní moc růženci, svěcené vodě či ostatkům svatých. Kdyby spolek Sísyfos skutečně usiloval o obranu racionality jako koherence a čistoty myšlení, byla by taková péče v současné době zmatení jazyků jen vítaná. Mám ale dobré důvody se domnívat, že jde spíš o prosazování výlučnosti a závaznosti jednoho jediného, "vědeckého" přístupu a potlačování přístupů jiných.

Když člověk dostane rýmu, měl by mít právo rozhodnutí, zda se bude léčit "vědeckým" acylpyrinem, nebo "šarlatánskými" homeopatiky. Jenže spolek Sísyfos chce homeopatii zakázat jako iracionální a nevědeckou.
homeopatie už dnes de facto zakázaná je, protože ji zdravotní pojišťovny nesmějí pacientům proplácet. Důvody pochopitelně nejsou ekonomické, ale ideologické. V rámci současného vědeckého paradigmatu, tedy objektivního pojetí skutečnosti, jehož základem jsou molekulární mechanismy, je homeopatie nesmyslem. Jenže nemoc a zdraví nejsou objektivními kategoriemi a člověk není mechanicky fungujícím strojem.

Kromě filozofa jste i vědcem. Co byste si tedy vzal na nachlazení vy?
Já osobně asi salicylát (acylpyrin), s plným vědomím toho, že přesný mechanismus jeho působení není vědě dodnes znám. Ze setrvačnosti, z úcty k tradici, a hlavně proto, že se v homeopatii nevyznám. Manželka mi ale většinou dá homeopatika. Vyzná se v tom, jsou zjevně účinnější -- a navíc: není nad něžnou péči ...
(výňatek z časopisu Reflex)



RNDr. PhDr. Zdeněk Neubauer (* 30. května 1942 v Brně) je český filosof a biolog.
Studoval biologii na Přírodovědecké fakultě UK v Praze a filosofii na Filosofické fakultě téže univerzity, koncem 60. let strávil tři roky a na studijním pobytu v Itálii. V roce 1970 získal titul RNDr., v roce 1971 PhDr.
V sedmdesátých letech pracoval v laboratořích PřF UK, později jako programátor. Významně se podílel na neoficiálních a polooficiálních seminářích, přednáškách, sbornících věnovaných filosofii, vědě, technice, přírodě.
Od roku 1990 přednáší na Katedře filosofie a dějin přírodních věd Přírodovědecké fakulty UK, v letech 1990–1996 byl vedoucím katedry. V roce 1991 se stal docentem obecné biologie, v roce 1992 profesorem.
Ve svém díle se zabývá zejména epistemologií, vztahy mezi vědou a filosofií, hermetismem, křesťanskou filosofií, ale „odbíhá“ též k literatuře či jazykovědě. Jeho originální myšlení ovlivnilo mnoho přímých i nepřímých žáků a spolužáků, filosofů, vědců či umělců. Z jeho vědecké dráhy je ceněn objev tzv. „genového přepínače“, resp. objev estetiky bakteriálních kolonií. Podílí se na Čtvrtcích ve Viničné či na Ekologických dnech Olomouc.
(wikipedia)